Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Bei einem Gutachten bei uns wurde festgestellt, dass die bei uns eingebaute Proxon-Lüftungsheizung mit WRG und Luft-Luft-Wärmepumpe für unser Haus zu klein ist. Folge: Überall zu wenig Zuluft, elektrische Nachheizregister laufen rund um die Uhr, Stromverbrauch ist doppelt bis dreimal so hoch wie angegeben, Luftfeuchtigkeit 20 %, Räume werden extrem langsam warm, einige erreichen die 20 Grad bei Minustemperaturen nicht. Meine Frage jetzt: Kann man einfach eine größere Wärmepumpe (unsere hat nur 1 KW, Kompressor 640 Watt, Lüfter 2 x 170 Watt) einbauen oder gibt es dabei Probleme durch den zu geringen Querschnitt der in den Wänden installierten Rohrzuleitungen? Oder läßt sich das Problem ausschliesslich durch Dämm-Maßnahmen an Fassade, Dach, Fenstern usw. lösen?

Hallo,

ich nehme mal an, auf Heizflächen hat man gänzlich verzichtet?

Ich befürchte auch mit einer größeren LuftWP bekommt man es nicht zufriedenstellend in den Griff.

Man kann zwar noch ein WP dazu nehmen, aber vermutlich den Volumenstrom nicht im wesentlichen vergrößern, da ja im Vorfeld auch dezentrale Heizregister vorgesehen waren.

Nun was kann man machen.
1. zusätzliche Luft/Wasser WP und entweder ein weiteres oder ein größeres Heizregister verwenden.
(vielleicht reicht auch das vorhandene)
Volumenstrom + Temperatur erhöhen, und mit etwas höheren Luftgeräuschen und Trockenheit leben.
Die Luft kann man befeuchten, die Geräusche werden ev. schwerer zu bekämpfen sein.

2. zusätzliche Heiz-/Klimakonvektoren in die Räume setzen. Da müssen nur je 2 dünne Rohre gelegt werden.
Vielleicht kommt man wenigstens in den Räumen bis über die Türe, ev Randsockel an der Decke im Flur setzen.
Dann können die e-Heizregister komplett entfernt werden. Die Lüftung kann entweder die Grundlast etwas decken, oder auch nur Warmwasser machen, zum heizen reichen auch die Klimakonvektoren alleine.

3. Wie Punkt 2 aber mit Heizflächen.
Heizflächen im Raum so wie es geht.
Wandheizflächen, notfalls auch Deckenheizflächen, oder raumhohe Heizkörper.
Die Wand- oder Deckenflächen/Panels kann man unauffällig mit schon 3cm an Wand/Decke montieren.
Problem wird wie bei 2 die Zuleitung sein.

4. Lüftung erweitern. Dabei auch 3 Möglichkeiten:

A) An mehreren Stellen wo es noch geht zusätzliche Zu-/ABluftkanäle legen und einen Teil Umluft fahren.

B) Wo es geht (nicht WZ/SZ usw.) zB. im Treppenhaus Umluftleitung legen, und dort soviel wie möglich einblasen.
Den Luftwechsel intern erhöhen, aber als Umluft.
(die Räume werden normal über vorhandene Leitungen versorgt, lediglich der Luftwechsel wird von 0,3 oder was aktuell ist, auf zB. 1,5 gesetzt. Jedoch von AUSSEN strömt nicht mehr als vorher nach, sondern es wird ein Teil als Umluft gefahren)
So wird die Wärme schneller verteilt.

C) Es müssen da wo momentan die E-Heizregister sind,
je 2 dünne Rohre für Vorlauf/Rücklauf gelegt werden.
Die Heizregister werden durch richtige Heizregister ersetzt. Die Lüftung kann ohne Luftvolumenerhöhung betrieben werden. Am Heizregister wird jeweils ein kleiner Queerstromventilator montiert, der raumweise für ein kaum hörbare Ventilation sorgt und die Wärme des Heizregisters verteilt.
(bis zu den Zuluftauslässen wird man wohl schlecht mit den Leitungen kommen)

So, Punkt 1 und Punkt 4b ist am wenigsten "komfortabel", sofern man dieses Wort in dem Zusammenhang noch sagen darf...

Punkt 3 ist mit Abstand am komfortabelsten, wenn man die Wandheizung selbst bauen kann vermutlich sogar relativ günstig, aber viel Arbeit. Jedoch die einzige Variante die die Luft nicht austrocknet.
Zudem hört man nichts.

Punkt 2 mit den Klimakonvektoren ist wahrscheinlich die 2. beste Lösung. Diese sind auch mittlerweile leise. Man kann auch im Sommer kühlen. (falls WP dies unterstützt) (mit Flächenhzg. auch).
Man ist unabhängig von der Lüftung.

Punkt 4c ist im Prinzip das gleiche wie mit dem Klimakonvektor, nur sieht man nichts bzw. hat kein zusätzliches Teil im Zimmer.
Es gibt ev. die Möglichkeit die Heizleitungen durch die Luftrohre zu schieben. Ich halte zwar nicht viel davon, aber es geht. (falls nicht zu verzweigt)

Gruß Martin

PS man kann auch nur einen Heizkörper je Raum setzen...
Und Wärmebedarf durch Dämmung vermindern geht natürlich immer. Aber dies wird wohl am aufwendigsten von allem sein.

(das Geld würd ich dann lieber in ne richtige Heizung stecken...)

Gruß Martin

Ja, es gibt keine Heizflächen. Nur eine Fußbodenheizung im Bad, der Rest sind ausschließlich Zu- und Umluftventile. Danke erstmal für die ausführliche Antwort, mal sehen, was von der Haus- bzw. Heizungsfirma für ein Vorschlag kommt.

@lengua,

habt Ihr ein Superpassivhaus?

Wer hat denn die Heizleistung und die Heizungslüftungswärmepumpe berechnet?
Was sagen die Planungsdaten des Ing.Büros?
Wie alt ist das Teil?

Irgendwie ist die Angabe fraglich,
unsere Luft-Luft-WP dient zum Lüften (350-500m³/h) und Heizungs- und Kühlungsunterstützung.
Bei einem berechneten Heizbedarf von 9kW kann man wohl kaum damit rechnen das die 2-3kW Heizleistung der LL-WP die Hütte warmbekommt.
Deshalb haben wir noch 4,4kW SW-WP geplant und laufen, hat sich diesen Winter optimal herausgestellt.

Also nochmal ein paar Infos schicken, im ersten Ansatz würde ich sagen für ein 50m² Passivhaus reichen 1kW Lüftungsheizung. Bei 50m² müssten auch die Luftmengen in den Räumen passen.

Steffen

@lengua

Da Ihr bei -18 Grad im Januar nicht erfroren seit,
ist Euer Wärmebedarf wohl trotzdem sehr gering.

Je nach den Angeboten des Erstellers der "1kW-Anlage"
halte ich E-Direkt-Heizung für einzig rentabel.
Also ordentlich Schadensersatz für elektrische Direktheizung für die nächsten 10-20 Jahre fordern.
Und dann ein paar "Wärmewellen" zum verbrauchsorientierten Zuheizen verwenden.

Dann habt Ihr Zeit für ein neues, kostenintensives
Projekt!

Grüsse Schwabenalf

PS: Mit Dämmung geht es auch, nur frag ich mich, was Ihr noch dämmen wollt. Der Stand, den Ihr habt ist wohl schon "Nonplusultra"...

Hallo,

also mit 1KW kannst Du gar nichts machen, auch nicht im PH.
Das reicht max. um die Sole bei Bedarf etwas anzuheben.

Wenn man 300 oder 400l WW hat, die nachgeladen werden müssen, dauert das fast den ganzen Tag.
Also hat man dann gar keine Heizung und macht alles elektrisch.

Wenn es mein Haus wäre, würde ich in obigem Fall Heizflächen nachrüsten.

Besser ein Ende mit Schrecken als ...

Ich hab sowas schonmal (im Neubau;-) gemacht.
Man findet immer irgendwie nen Weg für Zuleitungen.
Notfalls halt auch etwas länger Zuleitung zB. als Ring im Flur mit Abgang in die Zimmer.
Wenn es verkleidet ist, sieht es manchmal sogar besser aus als vorher.

Wenn es "fast" geklappt hat, ist der Wärmebedarf sicher recht niedrig.
Dann macht man die Heizflächen halt nicht ganz so groß, wenns auch besser wäre.
Denn alles ist besser als jetzt.

Im PH mit KWL kann man zur Not wenn es die einzige erreichbare Fläche ist, auch mal die Decke nehmen.

In einem zB. 5mx5m Raum, ein Deckenpanel 3x3m auf 45 Grad an der Decke sieht echt Klasse aus.
Wenn`s geht ist natürlich die (innen)Wand vorzugsweise zu nehmen.
Wenn es ein PH oder fast ein PH ist, schafft man auch mit großen HK sehr niedrige VL-Temperaturen.

Gruß Martin

Noch zur Ergänzung: Es soll ein Niedrigenergiehaus sein. Die beheizte Fläche ist einschliesslich Fluren 234 Quadratmeter. 3 Flachkollektoren erwärmen das Wasser. Als Wärmebedarf wurden uns schwankende Angaben zwischen 40 und 48 kwH/m2a angegeben (konkret wurden 6000-7000 kwH für Heizung, Lüftung und Warmwassererwärmung angegeben, wirklich benötigt wird jedoch das zwei- bis dreifache). Es gibt viele bodentiefe Fenster, deren k-Wert ebenfalls schwankt (in den Vertragsunterlagen wurde 1,1 angegeben, im nach Einzug zugeschickten Wärmebedarfsausweis steht 1,4).

Hallo Martin,

wie sollen die Heizflächen beheizt werden? Auch elektrisch? Warum trocknen Wandheizungen die Räume nicht aus? Wenn die Hausfirma jetzt nicht bald was unternimmt (sehr bekannte Firma!), werden wir mit denen nur noch über Anwälte reden. Schadensersatz für die vergangenen Jahre fordern wir sowieso, außerdem Abstellung der "Mängel", egal wie, Schmerzensgeld für Frieren kommt auch noch in Frage.

Hallo,

zunächst ist dieses System ja eigentlich ne Frechheit und war vorher absehbar mit so hohen Stromkosten verbunden.
Per WP schafft man es nur im Passivhaus.
Wenn man höher als 15W/m² liegt, kann der normale Volumenstrom die Wärme nicht in die Räume bringen.

Gut dies war ja zunächst noch so gedacht und "gewollt", dafür die e-Heizer in den Räumen.
Der Quatsch ist aber, dass wenn Du zB. bei 30W/m²
liegst, war im Vorfeld schon klar dass die hälfte
mit Strom geheizt wird.
(zumindest grob, muss man genau berechnen wieviel Luft in die Räume kommt und wie warm. Dann hat man die Wärme per WP. Der Rest muss elektrisch erfolgen. Ist sicher mind. die Hälfte)

Bei der FBH/WH trocknet die Luft nicht so aus, wie mit der Luftheizung, dies liegt uA. an der Luftheizung selbt. (und war so gesehen auch absehbar...)

Die Flächen oder Konventoren natürlich dann nicht elektrisch beheizen, sondern mit einer größeren WP.

Selbst die vorhandene WP wird so etwas wärmer machen, durch die Luft konnte ja nur wenig übertragen werden. (zu klein ist sie aber trotzdem.)

Gruß Martin

Hall lengua,
wie du erkennen kannst... auf beide deiner Fragen ist wohl mit nein zu antworten.
-Kann man einfach eine größere Wärmepumpe einbauen...? NEIN
-Oder läßt sich das Problem ausschliesslich durch Dämm-Maßnahmen an Fassade, Dach, Fenstern usw. lösen? NEIN

Offensichtlich willl dich deine "Hausfirma" ganz kräftig über den Tisch ziehen.
Entweder weil sie von Anfang an etwas versprochen und verkauft(!) haben was bekanntermaßen nicht funktionieren wird,
oder weil es ihnen schlicht egal war ob das was sie dir verkaufen funktioniert.

Einen Gutachter hast du ja offensichtlich schon zur Hand, wie siehts denn mit einem Rechtsanwalt aus?
Bedenke dir ist extremer Schaden entstanden: nicht nur dass die Heizkosten mit dieser verkorksten Stromheizung in astronomische Höhen gehen werden (Strompreisentwicklung für die nächsten 20 Jahre beachten!), sondern auch der Wiederverkaufswert für so ein Haus liegt im Keller.

Dein Haus gehört quasi noch mal neu geplant, beginnen solltest du mit
-Blowerdoor Test: Ist das Haus dicht? Gibt es Undichtigkeiten die zu Wärmeverlust und (später) zu Schimmel führen?
-Heizlastberechnung DIN EN 12831
Erst mit dieser genauen Berechnung kannst du dann eine passende Heizung planen...

Harry
PS Das Forum von www.Bau.de kennst du vermutlich schon, oder?

Ich wollte noch ergänzen: Die Waermepumpe laeuft in den 3 Wintermonaten 24 Stunden am Tag, verbraucht also dann ca. 24 kwH pro Tag. Der Verbrauch liegt im Winter bei 75-90 Kilowattstunden pro Tag, wenn man davon noch ca. 4 kwH fuer den Warmwasserkessel abzieht, ergeben sich im Winter dann 47-62 kwH pro Tag fuer den Elektroanteil und 24 kwH pro Tag fuer die Waermepumpe. Wobei noch zu berücksichtigen ist, daß einige Räume die 20 Grad bei Minustemperaturen nicht schaffen, weshalb der Elektroanteil eigentlich noch höher ist.

Hallo Harry,

richtig und selbst wenn die Jungs es schaffen so das Haus warm zu bekommen, dann nur mit irgend einer Notlösung, die mit Komforteinbussen verbunden wären.

Folgen könnten dann sein:
-noch trockener
-Staubverschwelung
-Geräuschentwiclung
-trockene Schleimhäute,
Bindeheutentzündung, letzeres auch wenn befeuchtet wird.
-höherer Ventilatorstrom, der vermeidbar gewesen wäre, hätte man im Vorfeld Heizflächen vorgesehen
-und und und...

Leider ist es soweit ich weiß nirgendwo definiert oder festgelegt.
Nur normal macht man solche Luftheizungen, wenn überhaupt, nur im Passivhaus.
Ich selbst würde es auch da nicht machen.

Im Prinzip ist die Aussage mit dem PH auch Stand der Technik.
Nur dürfen die wahrscheinlich WENN es denn warm wird und Grenzwerte eingehalten werden, im Prinzip jedes System einbauen.
Allerdings wenn die Energiekosten schriftlich garantiert wurden, dann müßte man über diese Schiene
was bewirken können.

Ein funktionierendes System muß auf jeden Fall hergestellt werden.
Hier müßte man dann eher traurig darüber sein, wenn es mit dem Konzept mit diversen Verbesserungen am Ende gerade noch so reicht.
Wenns nämlich nicht klappen würde, müsste man eine richtige Heizung einbauen.
Mit größerem und wärmerem Luftvolumen wird man es wohl aber schaffen...

Gruß Martin

Ich melde mich, wenn es Ergebnisse gibt. Danke erstmal für die Tipps.

Hallo,


Wären Klimanlagen (mit externem und internem Teil) nicht auch eine Möglichkeit? Ein bis 2 Geräte strategisch günstig im Haus mit je 5 kW Heizleistung ... Es müssen natürlich Geräte mit Wärmepumpe sein. Zusätzlich kann man im Sommer kühlen. Preis ca. 1000 Euro pro Gerät. Die Innenteile sind mit 30 dB zwar nichts fürs Schlafzimmer, aber wie oft im Jahr laufen die und was sind die Alternativen.
Ist nur so ein Gedanke von mir.

Hallo,

@Bastler dies beinhaltet mein Punkt 2 ja im Prinzip.
Eine WP mit raumweisen Klimakonvektoren entspricht
dem gleichen Prinzip.

Mit einem Klimasplitgerät hat aber den Nachteil, man muß erneut irgenwie die Spitzenlast decken, oder das Außenteil für die Spitzenlast auslegen.
(oder die e-Heizregister in der Zulft drinlassen, nur reichen die ja nicht).

Wenn man eine AußenluftWP über die Gebäudeverrohrung
zu Klimakonvektoren oder Heizkörper/Wandheizung führt, wird zwar ev. auch periodisch ein Heizstab zuschalten (nicht übernehmen!), aber die Wärme wird dennoch ohne zusätzliche Maßnahmen über die gewohnte Heizfläche abgegeben.

Die Gesamtzeit des Heizstabes ist für die AussenluftWP nicht hoch, wenn das Haus richtig nach Süden hin unverschattet gebaut ist, kann es auch ohne
Heizstab klappen.

Mit dem Klimasplitgerät kommt man im Prinzip auf das gleiche System heraus, nur bricht dort die Leistung stark ein, sodaß man es überdimensionieren müsste.
Außerdem kommt man auf geringere JAZ.
Aber funktionieren tut es. Es gibt Invertergeräte mit Zahlen die sich sehen lassen können.

Aber wenn man alle oder fast alle Räume versorgt und ein gutes Gerät nimmt, kommt da auch ganz schön was zusammen.

Gruß Martin

Hier macht sich lengua das aber sehr einfach.
Viel zu einfach!!

Wenn man ein Haus baut und bekommt 30-40 kWh/m²
Heizlast ausgewiesen und baut eine Proxon 1 kW ein,
dann weis der geneigte Bauherr und Leser,
das ist keine Heiz-WP sondern ein Lüfter und wird
nie das Haus wärmen.
Auch einem Laien kauft das kein Gericht ab.
--Und nachher sind alle anderen Schuld.

Man schreit nach Anwälten , aber bei einem stinknormalen KfW 60 Haus, (nach den Angaben)
will man wie ein Passivhaus nur mit einem Lüfter und dem Eigengestank heizen ??

Es sind auch für die Proxon gar keine Wärmeübertragungsflächen vorgesehen und installiert.

Fragen nach einer anderen WP ohne Heizflächen ??

Da wollte einer das perpetuum mobile neu erfinden
und hat eine Elektroheizung.

Manchmal ist Schulphysik hilfreich.

Gruß JoRy

Hey, JoRy, ich weiss nicht, was du für Anlagen verkaufst, aber dein Ton gefällt mir nicht. Ich habe hier gar nichts eingebaut. Dieses System ist uns von der Hausfirma genauso verkauft worden, mit genau den Angaben zum Energiebedarf, alles komplett. Man kann ja wohl von Laien nicht verlangen, dass sie Experten für Heizungs- und Lüftungsanlagen sind. Was ich verlangen kann - und verlangt und bekommen habe - sind verläßliche Angaben zum Energiebedarf meines Hauses. Und dass ich in meinem Haus nicht frieren muss. Und das die mitbezahlte Kühlfunktion funktioniert. Das ist ja wohl nur recht und billig. Im Gegensatz zum Hauspreis. Und das werde ich auch durchsetzen.

dass das Heizen nicht funktioniert hätte man eigentlich vorher merken müssen. (nicht nur merken, im Prinzip kann man die max. zuführbare Wärmemenge
relativ genau ausrechnen, sodaß der el-beheizte Anteil schon anfangs klar ist).

Aber in diesem Zusammenhang auch noch von "kühlen"
zu sprechen, ist fast schon ein Witz.

Gruß Martin

Wenn, dann hätte das die große deutsche Hausfirma wissen müssen, die diese Heizung eingebaut hat. Inzwischen empfiehlt diese Firma auf ihrer Webseite solche Heizungen nur noch bei 3-Liter-Häusern oder besser oder nur noch mit Zusatzheizung. Nur war das bei uns noch nicht so, wir waren sozusagen die Versuchskaninchen. Nur kann man das nicht uns zum Vorwurf machen.

Hallo,

nein der Betrieb muß schon selbst wissen was er macht.

Die Sache mit der Luftheizung ist mir auch schon aufgefallen, auf den Homepages.

Teilweise ist es geändert worden, teilweise sogar
ganz verschwunden.
Und manche findet man auch noch, nur bietet der
Hersteller selbst nicht mehr an...

Ein normales EFH mit ca. 150m² wird bei einem Luftwechsel von 0,5 je nach Volumen sich auch in dem Bereich vom Volumenstrom her ansiedeln, vielleicht sogar knapp darunter.

Und mit 150m³/h Luft kann man bei knapp über 50 Grad Zuluft nur ca. 1,5KW zuführen.
Auch wenn man eine 20KW Wärmepumpe dranhängt, mit dieser Menge Luft bekommt man trotzdem nur ca. 1,5KW rein. (bei 20 Grad Raumtemperatur, wenn man es wärmer will ist es noch weniger)

Wenn man also zB. 6KW benötigen würde, dann wäre von
Anfang an klar, 4,5 KW müssen elektrisch erfolgen und 1,5 kommt mit der Zuluft per WP.

Gruß Martin

Lengua,

ich hoffe, ihr habt schon einen Rechtsanwalt eingeschaltet? Einen, der sich nachgewiesenermaßen im Baurecht ausgennt? Wenn es erstmal soweit ist muss man nämlich echt aufpassen, dass man nix falschmacht.

JoRy,

man sollte als Bauherr den EnEV Ausweis nicht lesen müssen. Man sollte nicht alles hinterfragen müssen, wenn man Fach/Meisterbetriebe usw. beschäftigt. Usw.
Allerdings gehts ums eigene Geld und viel davon und von daher habe ich auch immer Schwierigkeiten, warum viele nicht alles hinterfragen. Aber in Grenzen ist man in D noch halbwegs vor kompletter Verar..... geschützt. Wenn man den richtigen Anwalt findet, nachdem man schon nicht den richtigen Bauunternehmer gefunden hat.

Gruß, Hendrik

Hendrik, wir sind dabei. Es geht hier um beides, Ökonomie und Ökologie. Einerseits ist in 40 Jahren mit 120.000 Euro Mehrkosten zu rechnen, wenn man ca. 5 % Stromkostenpreissteigerung rechnet, wovon man mehrere Heizungen und fast ein ganzes Haus bauen kann, andererseits sind weitergehende Optimierungen auf eigene Kosten auf dieser Basis nicht nur unmöglich, sondern auch unakzeptabel. Klar und wahr müssen Unternehmensphilosophien sein. Hätte man uns die Wahrheit gesagt, hätten wir entweder eine andere Heizung gewählt oder mindestens ein Passivhaus gebaut. Aber so geht es nicht.

Hallo,

sicher dass die 120000€ nur Mehrverbrauch stimmen?

Dies wären ja 3000€ je Jahr nur Mehrkosten.

Und würde bedeuten, momentan fallen jährliche Heizkosten von über 3000€ an?

Gruß Martin

PS WENN dies stimmt, ist der Fehler ganz sicher nicht NUR bei der Heizung zu suchen, sondern auch
ev. Baufehler/Wärmebrücken zu suchen.

Man müsste mal genau die beheizte Fläche betrachten.
Wahrscheinlich hat man dann WENN alles OK wäre auch
mit Vollstrom, also wenn man zB. alles per el. Heizlüfter heizen würde, keine 3 oder 4000€ Heizkosten.

So ein "Teilstromkonzept" wie Ihr eingebaut habt, macht aus meiner Sicht zwar nie Sinn, jedoch wenn es überhaupt irgendwie halbwegs aufgehen soll ist hier
das Gebäude sehr wichtig.

Gruß Martin