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  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,

hatte vor kurzem Besuch eines Photovoltaik Beraters, der wollte mir empfehlen mein Dach mit Solarzellen zuverschönern und damit Strom für meine LW WP zuerzeugen.
Er meinte man könnte dies als sog. Inselanlage ausbauen..? Ich weis nicht ganz was ich von der Sache halten soll...wäre dies nicht das absolute "non plus ultra" für Effektivität? Oder ist dies so bei einem von Euch in Betrieb, oder ist davon abzuraten..?

Gruß

Sepp

Ich würde nicht mal davon abraten, denn ich wäre begeistert, wenn das mal jemand bezahlbar hinkriegen würde.

Schnell mal ein paar Aspekte des Problems:

1. Man müßte die Sonne vorwiegend nachts zum Scheinen bringen, denn i.d.R. ist es nachts am kältesten. Da das schlecht geht, müßte man ersatzweise entweder die elektrische oder die Wärmeenergie (nach der WP) für 12 - 18 Stunden speichern können. Riesige Batterie- oder Wasser-Kapazitäten wären die Folge.

2. Es gibt auch bewölkte Tage oder gar Schneetage. Die haben gleich 2 Nachteile, denn zum einen ist es dann nicht so warm und zum zweiten sinkt der Wirkungsgrad der PV (notfalls auf Null!). Um das zu kompensieren, müßte man so viel PV oder Speicher für Strom oder Wasser installieren, daß diese Zeiten (es können ja Wochen sein!) irgendwie überbrückt werden können.

Speichern über so lange Zeit geht m.E. nicht, also bliebe noch eine wirklich riesige Überdimensionierung der PV, damit auch wenige bewölkte Stunden am Tag sicher ausreichen, um die WP auch die restlichen Stunden des Tages durchfüttern zu können. Zusätzlich bliebe ggf. das Problem der Schneebelag-Entfernung.

Ich wage gar nicht zu schätzen, wieviel Hunderttausende, vllt. Millionen von Euronen man in eine solche PV stecken müßte, die auch bei einem ganztägigen Schneesturm am 21. Dezember noch so viel Strom liefern kann, um die WP davon 24 Stunden lang mit full speed zu betreiben. An allen übrigen Tagen des Jahres wäre eine solche Mammutanlage dann hoffnungslos überdimensioniert und würde das als Inselanlage noch nicht einmal in klingende Münze umwandeln können.

Hallo Sepp2,

Der erste Schritt ist es, die PV-Anlage zu installieren, alles was geht, vollkommen richtig! Vorher umfassend informieren auf photovoltaikforum.com!
Ein 100% Inselbetrieb der LWWP wird nicht möglich sein. Du wirst auch Strom von Netz beziehen müssen, die Wechselrichter arbeiten auch nicht ohne Netzsynchronisation.
Das Netz ist dann dein Akku, allerdings bekommst du in der Nacht Strom aus AKW, KKW oder mit Glück aus einer Windkraftanlage.
Will man selber die Energie speichern bieten sich entweder Pufferspeicher für Warmwasser an oder Akkus.
Da mit einer Wärmepumpe keine hohen Temperaturen (effizient) erzeugt werden können, ist die gespeichert Energiemenge recht gering.
Du bräuchtest demenstprechend große Puffer. Dazu kommen Wärmeverluste des Puffers etc.
Bei Akkus gibt es Verluste beim Laden und Entladen, dazu kommt noch die Selbstentladung. Haltbarkeit und Kosten sind auch problematisch.
In Zukunft wird man wohl Akkutechnik aus der Automobilbranche nutzen können. Die Anforderungen im Haushaltsbereich sind glücklicherweise niedriger als im Automobilbereich.
Gewicht und Größe spielen eine untergeordnete Rolle. Dafür muss die Haltbarkeit stimmen! (>10 Jahre)

An deiner Stelle würde ich erstmal Platz schaffen auf dem Dach. Sat-Schüssel evtl. versetzen. Dann soviel Module wie möglich aufs Dach!
Ab 10kWp aufwärts hast du gute Chancen Haus und Elektroauto in Zukunft größtenteils zu versorgen (über die Jahresenergiebilanz gerechnet!)
Bedingungen: Niedrigstenergiehaus mit WP, einem Auto, geringer Haushaltsstrombedarf.
Für die Warmwassererzeugung nimmst du eine Brauchwasserwärmepumpe.
Wenn diese einmal am Tag zur Mittagszeit läuft, hast du in über 95% aller Fälle Sonnenstrom dazu verwendet, d.h eine größere Abdeckung als mit einer
Brauchwassersolaranlage...
Bezüglich Inselbetrieb einfach abwarten, kann man immer noch nachrüsten. Ich könnte wetten, dass das EEG mal erweitert wird um Teilinselanlagen zu fördern.
D.h. Häuser mit PV-Dach geben den Strom nicht mit dem üblichen Glockenverlauf ab, sondern abgeflacht, dafür auch in der Nacht.
Dafür ist der Anteil an regenerativen Energiererzeugern allerdings noch zu gering als das dieses Thema aktuell wird.
Mit steigendem Anteil wird das Thema "Strompuffer" dann sehr interessant werden...

Preise für eine 10kWp Anlage dürften für 2009 im Bereich 3900-4000€/kWp komplett montiert liegen.

Also 40000.- Euros hinlegen,eine halb so teure WP dazu,um dann simpel Wärme zu produzieren? Ich glaubs nicht!

Oder lieber das Dach mit Solarkollies nutzen,ohne den Umweg über PV-WP.
Wenn dann die Restabdeckung mit WP ausreichend niedrig ist,kann es eine der bereits sehr preisgünstigen Inverter-WPs sein,die die paar Prozent Wärme,wenns mal nicht scheint,dazuliefert.


Laß lieber die Finger weg von all diesen Lithium-Ionen Träumen und packe dir nicht deinen Keller voll mit mehreren tausend Kilo potentiellen Sprengstoff in Form von Batterien.

Gruß
Josef

...nicht schon wieder ;-)

es geht um MEHR als Wärme!! PV ist die einzige brauchbare Möglichkeit auf eigenem Boden, ohne Kauf von Rohstoffen, diejenige Form
von Energie zu erzeugen, mit der ich am meisten anfangen kann. Darunter auch die niedrigste Form: Wärme.
Ein Dach voller PV-Module leistet mehr für den Umweltschutz als ein Dach voll mit Solarthermie. Und komm ja nicht mit Swimming-Pools ;-)
Strom wird der zentrale Energieträger der Zukunft sein! Die Bedeutung für den Verkehr wird rasch zunehmen, die weiter stark wachsende
IT-Branche kommt sowieso nicht ohne damit aus.
Es wird in Zukunft mehr Strom benötigt und nicht weniger! Den Anteil den die privaten Haushalte daran haben wird steigen (aufgrund des Einsatzes von Elektroautos)!
Deshalb sollten die privaten Haushalte durch Energiesparmaßnamen und Energieerzeugung dagegen halten.
Es wäre ja bescheuert, dass neue Kraftwerke gebaut werden müssen um das Zeitalter der Elektroautos stemmen zu können!
Private Haushalte mit Elektroauto werden ca. 3000-4000kWh mehr Strom benötigen. Wer fängt das auf?
Für 16000€ (nach heutigem Preis) kann ich meine eigene Tankstelle bauen, welche diese Energie erzeugen kann, dafür muss ich 30qm meines Daches hergeben...
@ölbaldaus, nicht jeder hat 200qm geeignete Dachfläche um Sonnenenergie zu tanken und zwei Pools um Überschusswärme abzuleiten.
Der normale Hausbesitzer hat vielleicht 60-80qm geeignete Fläche und die wollen wohl überlegt genutzt sein...

Bitte mit den Zahlen aufpassen! Mit bereits einer 200kg schweren Zebrabatterie kann man 17kWh speichern. Das sind keine tausende von Kilos!
Die "Sprengsätze" werden in Autos verbaut, meinst du die Sicherheit ist da egal? Wann explodiert ein Akku eher, unten im Keller oder bei einem Auffahrunfall?
Warum gibt es Haushalte mit Gasanschluss, da explodieren laufend die Häuser?
Luftwärmepumpen kosten bei weitem keine 20000€, eine Heizungsanlage braucht man sowieso. Auch mit 100qm ST benötigt man im Winter eine zusätzliche Möglichkeit Wärme zu erzeugen.
Solarthermie ist auch recht teuer in der Anschaffung, die Wartung ist teurer und die Lebensdauer niedriger.

Hallo Mike,

möchte nur kurz zu deinen 17KWh Batterie sagen,daß ich 350KWh mühelos einbunkern kann.

Bräuchtest du da nicht über 4 Tonnen?Na toll!

Gruß
Josef

PS.Der kann sich an PV auch außer Haus beteiligen,hatten wir alles schon mal.Warum unbedingt auf dem eigenen? Besitzerstolz?Und verdrängt damit ST.


Gruß
Josef

Immer dieser Vergleich zwischen Äpfel und Birnen: 350kWh Strom = 350kWh Wärme???
Ich schreibe doch auch nicht dass du einen 3-4000l Pufferspeicher brauchst, das sind doch auch 4t? Also Gleichstand ;-))
Wenn eine Wärmepumpe 3kW braucht, könnte sie in der Nacht mit obiger Batterie über 5h laufen. Also im Endeffekt über eine LWP ca. 40kWh Wärme erzeugen.
Für ein modernes Haus reicht das locker.
Habe gerade mal geschaut in der Statistik einer 7kWp Anlage. Im Januar 2008 wurden durchschnittlich 11kWh/d erzeugt.
Also liege ich mit einer 10kWp-Anlage gar nicht so schlecht! Ach und gerade wenn es kalt wird freuen sich die PV-Module und produzieren beim ersten Sonnenstrahl.
Die ST-Anlage muss erstmals seine -10°C kalte Sole auf Raumtemperatur bringen...

Man kann doch in ein öffentliches Schwimmbad gehen? Warum ein eigenes? Besitzerstolz? Und verdrängt damit die PV? ;-)

den Rest hatten wir schonmal...

Hallo,

es muß ja nicht entweder oder sein. Auf meinen Dächern (Haus und Carport) befinden sich ST-Kollis und PV-Module in trauter Eintracht. Zugegeben: heute würde ich etwas mehr ST und etwas weniger PV nehmen aber unbedingt beides. Und mit PV produziere ich mehr elektrische Energie als unser Haushalt einschl. WP-basierter Heizung im Jahr braucht.

Aber: Inselanlagen halte ich derzeit nicht für sehr sinnvoll. Ich bekomme für jede kWh, die ich einspeise 46,6 ct, garantiert für 20 Jahre. Derzeit zahle ich für eine kWh WP-Strom 14 ct, also bekomme ich dreimal mehr, wenn ich einspeise und damit finanziert die PV-Anlage sich selbst, kostet also NICHTS.

Nun sind zwar neue Vergütungen für 2009 in Vorbereitung, die auch selbst genutzten PV-Strom vergüten, nur das wird im konkreten Fall nicht viel bringen, denn im Sommer ist PV-Strom im Überfluß vorhanden und wird kaum gebraucht und im Winter würde er massiv gebraucht und ist nicht vorhanden.

Aus meiner Sicht machen Inselanlagen, speziell für WP keinen Sinn, PV als netzgekoppelte Anlage, die das Netz als Speicher nutzt macht dagegen sehr viel Sinn.

Grüße
Dieter

Wenn eine Wärmepumpe 3kW braucht, könnte sie in der Nacht mit obiger Batterie über 5h laufen

und wenn die PV Anlage mal an einem Tag die 15 kWh+Verlsute nicht nachliefert? Sowas soll ja vorkommen. Mit der Speicherkapazität für einen TAg zu rechnen ist doch Volksverdummung³.

Zitat aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik :

Die Wirkungsgrade marktüblicher Solarmodule liegen zwischen 6 Prozent (Dünnschichtmodule auf Siliziumbasis) und 18,5 Prozent (monokristalline Module).

Das multipliziert mit einer JAZ einer WP ist doch nicht unbedingt besser als Solarthermie. Nur viel teurer.

Den Einsatz für Stromspeicherung im Haus sehe ich allgemeiner. Wäre es nur für die WP macht es in der Tat wenig Sinn.
Überhaupt ist reiner Inselbetrieb Unsinn (ein Haus mit Solarthermie ist ja übrigens ein reines Inselsystem...).
Man muss Pufferung und Einspeisung kombinieren.
Denn: Steigt die Zahl der PV-Anlagen Betreiber gibt es zunehmend Schwierigkeiten den erzeugten Strom loszuwerden.
Deshalb muss er irgendwo in irgendeiner Form gepuffert werden. Da wäre es doch elegant das gleich vor Ort zu machen.
Wäre doch schade, den teuer erzeugten Strom dazu zu verwenden, mit schlechtem Wirkungsgrad ein Pumpspeicherkraftwerk aufzuladen.
Welche Akkutechnik in Frage kommt? keine Ahnung. Die Evolution bei Akkus wird wohl schneller laufen als bei Brennstoffzellen.
Die Automobilbranche wird das beschleunigen. Thema ist allerdings die Haltbarkeit und Zyklenfestigkeit.

Als Nebeneffekt der Pufferung: Wenn abends und nachts die Haushalte weniger extern erzeugten Strom benötigen, könnten Grundlastkraftwerke (AKW, KKW) wegfallen...

Zur Besänftigung: Je höher der Heizbedarf eines Hauses, desto sinnvoller ist es ST einzusetzen um den Primärenergiebedarf zu senken.

Steigt die Zahl der PV-Anlagen Betreiber gibt es zunehmend Schwierigkeiten den erzeugten Strom loszuwerden.

oha ja, bei dem gigantischen Anteil an PV, die ja, wenn sie Leistung bringt, auch noch einigermaßen gut ins Lastprofil passt sind das wirklich die Probleme. Da fürchte ich aber eher den draus erwachenden EEG-Aufschlag auf den Stompreis. Berechne mal Wärmegestehungskosten mit EEG-PV-Vergütung und der JAZ einer WP. Das Problem der Speicherung ist wohl eher in Bezug auf die Windkraft, die einen viel höheren Anteil hat und überhaupt nicht ins LAstprofil passt.

Was soll denn der gespeicherte PV-Strom deiner Meinung nach kosten?

@Energiesparer

Natürlich geht es nicht, dass jeder Tag durch die PV-Anlage zeitgleich gedeckt ist!
Das kann die Solarthermie auch nicht! Immerhin würde man im obigen Fall eine ausgeglichene monatliche Bilanz im Januar hinbekommen!
Wenn kein Strom da ist, kommt er herkömmlich aus dem Netz. Bei einer guten WP habe ich dann den gleichen Primärenergieaufwand als wenn man Öl oder Gas verfeuern muss.
Im Sommer kommen bei der ST die ganzen Nachteile einer Inselanlage zutage. Da kommen gehörige kWh zusammen die vor sich hinkochen.
Bei PV gibt es wenigstens Abnehmer!! Den Überschussstrom muss ich nicht mit einer Heizpatrone zum Wärmen meines Pools benutzen.

PV kann natürlich nicht die Energieversorgung eines ganzen Landes übernehmen, dazu braucht es noch Wasser-/Wind-/Biomasse etc. dazu.

Es ist aber die einzige praktikable Möglichkeit Strom vor Ort regenerativ zu erzeugen ohne Fläche neu versiegeln zu müssen.

Vielleicht schafft PV + Puffer soviel Anteil im Sommer, dass KKWs im Sommer komplett heruntergefahren werden (vielleicht sogar AKWs falls das technisch möglich ist)

Gruß
Solarmike

PV kann natürlich nicht die Energieversorgung eines ganzen Landes übernehmen, dazu braucht es noch Wasser-/Wind-/Biomasse etc. dazu.

Ja, insbesondere wohl „etc“

Vielleicht schafft PV + Puffer soviel Anteil im Sommer, dass KKWs im Sommer komplett heruntergefahren werden (vielleicht sogar AKWs falls das technisch möglich ist)

Da will ich mal hoffen, dass vorher die EEG-Vergütungen für PV rechtzeitig abgeschafft werden und der Strom nur zu Marktpreisen vergütet wird.

Ich habe auf knapp 80 m² 8,58 kWp installiert seit 4 Jahren. Erhalte noch die 57,4 ct.

Vom 1 bis zum 7 November betrug der Ertrag ganze 5 kWh

Die Verteilung des Solarertrages ist die umgekehrte Heizkurve.

nachschauen kannst so was hier und runter scrollen.

Das gehört in die Rubrik "Märchen"

Wolle

Ich hab das für mich interessehalber im Frühjahr mal durchgerechnet...

Die Energie einer PVA zu Speichern ist nicht so effektiv, wie das Öffentliche Stromnetz als "Speicher" zu benutzen.

Wirtschaftlich gesehen ist es auch nicht schlecht - Man speise Mittags den meisten Strom ein, wenn ohnehin "Knappheit" ist und hole ihn Nachts wieder...

Dank Einspeisungsgesetz (Zumindest in AT) bekommt man für 1 KwH min 23-25cent.
WP-Strom kostet 11-13 cent.... - Geld-Wirkungsgrad 200%...

Keine Akkus die eine begrenzte Lebensdauer haben, keine Wechselrichter die die 9-15Kw Spitzen-Anlaufstrom der WP abdecken müssen etc..

Dann lieber, Imho, das Geld in einen Unterirdischen Speicher und e.v. Vakuumkollektoren investieren - Kommt umterm Strich sicher günstiger

Sicher brauchen wir Energie in der Zukunft in Form von Strom..

Aber Ihn nur zu erzeugen um ihn wieder zu verbrauchen wenns anders auch geht ....

Vielleicht schafft PV + Puffer soviel Anteil im Sommer, dass KKWs im Sommer komplett heruntergefahren werden (vielleicht sogar AKWs falls das technisch möglich ist)

Der herr Innenminister solte mal die 20 mio für den Polizeieinsatz gerecht auf die Demonstranten aufteilen. Dann wäre der nächst Transport in 2 Tagen problemlos erledigt.

Wolle

....und nicht vergessen gegen die A-U-Boote und Langstreckenraketen

Hallo,

Da will ich mal hoffen, dass vorher die EEG-Vergütungen für PV rechtzeitig abgeschafft werden... (E_nergiesparer).

Marktanreizprogramme und Förderungen, wie die EEG sind dazu gedacht, neuen Technologien zum Durchbruch zu verhelfen. Die EEG hat in D hundertausende neue Arbeitsplätze geschaffen und wir stehen an der PV-Technologiefront in der Welt ganz vorne, mit weit in die Zukunft reichenden Vorteilen an einem globalen Markt.

Wer das voreilig abschaffen will, der muß sich auch die Konsequenzen dessen überlegen....

D war in den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts der Welttechnologieführer in der Elektroindustrie (Siemens, AEG, u.a.). Durch schwachsinnige Industriepolitik haben wir in der Vergangenheit viel Terrain verloren, ich verstehe nicht warum sich hier einige so auf die EEG einschießen, die doch ein funktionsfähiges Werkzeug zur Stärkung unserer Wettbewerbsfähigkeit und der Schaffung neuer Arbeitsplätze ist.

Wirkt da wieder einmal der deutsche Neidfaktor?

Grüße
Dieter

Förderung um Technologien zum Durchbruch zu verhelfen und die zwangssubventionierte* Massenverbreitung dieser Technologie, die den Herstellern doch ganz ordentliche Gewinne sichert, liegen doch wohl ein ganz weites Stück auseinander.

*Mir ist bekannt, das das offiziell nicht als Subvention angesehen wird.

@E_nergiesparer,

was verstehst du unter Durchbruch einer Technologie? Ich verstehe darunter die breite (von mir aus auch massenhafte) Anwendung oder???

Habe selber eine 14 KWp PV-Anlage.Und habe eine 107KWp Solarthermieanlage.Aber beide tun sich platzmäßig nicht weh.
Wenn ich mich aus Platzmangel für nur eine Lösung entscheiden müßte,würde ich der ST den Vorrang einräumen.Denn diese Form der Energiebeschaffung erfordert die ansolute Nähe zum Verbraucher.

Wenn ich dann noch Stromproduzent spielen möchte,und mich auch noch als Umweltfreund erweisen möchte,würde ich mich in jedem Fall bei einem Bürgerprojekt,einem PV-Fonds oder sonstwas es noch so schönes gibt,beteiligen.Ich hätte damit,ohne mein Dach zu belegen,genau die gleichen Vorteile wie auf dem eigenen.

@ Martin

Der Vergleich eigenes Schwimmbad-eigene PV-Anlage hinkt gewaltig.
Es geht hierbei nicht um Besitzerstolz,sonst wäre ich gleich doppelt oder gar dreifach stolz.Erstens auf mein Hallenbad,34mtr lang.Zweitens auf mein Freibecken,100cbm Inhalt und last not least auf meinen schwimmteich 450cbm Inhalt.Keineswegs erfüllt mich stolz,sondern freude,all dies,wie es mir gefällt zu jeder Zeit zu nutzen.
Mein ursprünglich schlechtes Gewissen im Verbrauch dieser zugegebenermaßen gierigen energiegiganten habe ich mit einer 107qm St-Anlage schlagartig beseitigt.


Gruß
Josef

Hallo nochmal,

hab mir Eure Antworten, danke allen, mal durch den Kopf gehen lassen. Mir ist jetzt klar eine Insellösung ist z.Z. nicht wirtschaftlich lösbar, da so wie es aussieht die Technik noch nicht ganz soweit, gewollt oder nicht, ist.
Denke aber über den Grundsatz der Einspeisung, nach Amortisation (muß natürlich einbezogen werden) nach. Man könnte doch sagen indirekt speichert man Energie/Strom im öffentlichen Netz und bezieht diesen Nachts bzw. im Winter bei Minus Graden, wobei bei mir noch der wassergeführte Holzofen mitläuft und ich muss nix fürs Holz zahlen.
Meine Gedanken laufen auf einen imaginären rückwärtslaufenden Stromzähler, da man im Sommer genug einspeist und im Winter wieder bezieht, wobei Einspeisung und Entnahme sensibel betrachtet werden sollten.
@solarmike könnte ich Dich kontaktieren wenn ich am Freitag die Aufstellung bekomme ob dies überhaupt Sinn mach was mir die Vorrechnen?
ST fiehl bei mir aus, da die Tatsache einer zweiten WQ mir nicht als Sinnvoll erschien, nichts gegen ST Nutzer aber bei mir wäre nur Gas als zweit WQ in Frage gekommen und das war zuteuer.

Was haltet Ihr von meinen Gedanken?

Gruß Sepp

die Idee hatte ich auch schon. Frag mal das EVU, ob eine Verrechnung von Einspeisung und Entnahme möglich ist. Wenn nicht, wird man als Unternehmer behandelt, muß Formulare für das Finanzamt ausfüllen und den Gewinn versteuern. Mit der Verrechnung hätte man tatsächlich einen schönen Speicher. In diesem Fall könnte man auch den erzeugten Wechselstrom in Drehstrom umwandeln. Mir wäre sowas sympathischer als zur Verteuerung des Stroms beizutragen.

mfg
Quehl

PV als Insellösung, warum wollt ihr da mit aller Gewalt hin?
Genügt euch nicht der Gedanke, im Sommer einen Haufen Strom eingespeist zu haben, der zwangsläufig Gas, Öl, Kernkraft etc. im Kraftwerk ersetzt?
Wie soll denn die Finanzierung eurer Meinung nach laufen, wenn ihr euren Strom "gegenrechnet" und nicht komplett einspeist?
Wer kann es sich leisten, 20 ct pro kWh zu sparen, indem er sich für zigtausende eine PV-Anlage aufs Dach setzt?
Nur Einspeisen macht Sinn, alles Andere sind utopische Autarkie-Hirngespinste! (...gegen die ich aber auch nicht 100%ig immun bin)

das Ganze ist also nur zwangssubventioniert möglich. Ich kann jeden verstehen, der das ausnutzt, abe das macht es nicht besser. Das neue EEG 2009 verspricht sogar dem, der den Strom aus PV selbst verbraucht eine (reduzierte) Vergütung.