Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo zusammen

Auch wenn das Thema LW-Wärmepumpe und Lärmentwicklung schon diverse male hier breit diskutiert wurde, möchte ich trotzdem noch mein Problem schildern - vielleicht hat ja jemand eine gute Lösungsvariante.

Das Produkt ist eine Novelan LIC 8MW (bauglich alpha-innptec bzw. Siemens), Eckausfstellung im Keller. Die Pumpe läuft tadellos seit bald 2 Jahren und ist mit rund 2000h Laufzeit pro Jahr für Heizung und WW sicher ordentlich ausgelegt.

Von Anfang an war ich mit der Lärmentwicklung nicht so glücklich. Deshalb habe ich letzten Winter die Luftschächte (ca. 1.3 Meter tief auf der Einlass- und 2 Meter auf der Auslassseite) innen Schallgedämmt, was das Aussengeräusch deutlich reduziert hat.

Diesen Winter habe ich nun vermehrt ein Brummen im Haus (EG und 1. OG) wahrgenommen. Das Brummen verstärkt sich, je tiefer die Aussentemperaturen sind und wird insb. bei der WW-Aufbereitung (höhere Vorlauftemperatur) recht stark wahrnehmbar. Während des milden letzten Winters ist mir dies damals vermutlich nicht aufgefallen, bei den jetzigen Temperaturen von teilweise -5 bis -10 Grad merkt man's aber sehr gut. Wie sich dieses Brummen verhält ist interessant. Es ist im ganzen Haus zu hören, ist aber sehr abhängig davon, wo man gerade steht. So ist an einem Ort gar nichts zu hören, 1 Meter daneben aber wiederum brummt es heftig. Es fühlt sich so an, als ob es irgendwie eine stehende Schallwelle (??) gibt, die man dann beim rumlaufen im Haus sehr gut "nachvollziehen" kann indem man die Zu- und Abnahme der Brummintensität beobachtet.

Vor etwa 1 Monat war ein Techniker da. Er meinte, alles sieht korrekt installiert aus (Entkopplung der Kanäle von Wand zu WP, flexible Anschlüsse etc.) und die Lärmentwicklung im Heizungsraum ist so, wie sie sein sollte. Da es an jenem Tag relativ mild war, konnte ich ihm das Brummen aber nicht "demonstrieren". Als weitere Massnahmen legen wir in Bälde noch eine Dämmmatte unter die Füsse der WP.

Mit einem einfachen Schallmessgerät messe ich übrigens etwa 50 dB in 1 Meter Abstand von der WP. Interessanterweise ist dieser Wert gemäss Messgerät immer etwa gleich gross (+/- 1-2 dB), der Lärm im Heizungsraum fühlt sich aber dann, wenn's im Haus brummt, irgendwie deutlich kräftiger bzw. durchdringender an.

Meine Frage an euch ist deshalb:

- Kennt jemand dieses "Wellenphänomen"?

- Was könnte die Ursache sein?

- Was kann ich allenfalls dagegen tun?

Besten Dank für jegliches Feedback,
Marc_2009

Hallo Marc,

habe ein ähnliches Problem (siehe meinen Beitrag in diesem Forum). Bei mir betrifft es aber die Heizung meines Nachbarn. Ich höre das Brummen durch die Wand. Ebenfalls lauter, je kälter es wird...

Haben Sie inzwischen neue Erkenntnisse gewinnen können?

>- Kennt jemand dieses "Wellenphänomen"?

Das ist schlicht eine stehende Welle, d.h. die Welle (Schall) hat gerade passende Frequenz/Wellenlänge, das die Reflektion an der Wand gleichphasig auftritt. Kenne ich als Phänomen bei meiner LWP auch, allerdings sehr schwach ausgeprägt, nur bei < -5°C AT und nur im Keller.

Wenn das außerhalb des Aufstellungsorts zu hören ist, sollte es sich um Körperschall handeln, d.h. Übertragung des Schalls über den Boden auf das Gebäude. Da hilft nur ordentliche Entkoppelung zu Fußboden und allen Anschlüßen.
Lokal (z.B. bei Störung des Schlafs im Schlafzimmer) kann man auch Absorberkisten aufstellen, die eine solche stehende Welle abmindern. Die sind dann aber sehr selektiv auf genau die vorliegende Frequenz zu berechnen. Außerdem ist so eine Kiste nicht klein, also lieber ordentlich entkoppeln.

Hab genau das selbe Problem. Die Wp an sich ist nicht übermässig laut, das Brummen wird aber ins ganze Haus übertragen. Bis jetzt noch keine Lösung gefunden.

Grüße

Wenny

Wenn es richtig kalt ist, ist die Luft ja auch viel dichter, d.h. Schall verbreitet sich anders als bei warmer Luft.
BOTT

Das hat aber weniger mit der Dichte der Luft zu tun, als mit dem Temperaturgefälle im Kältekreislauf. Die WP wird auch deutlich lauter bei WW-Bereitung, weil auch da die Temperaturdifferenz deutlich hoch geht.

In gewissem Maße werden die Druckschwingungen auch über die Wärmetauscher übertragen. Die sind nur schwer ganz abzukoppeln, auch nicht über die üblichen Gummianschlussstücke für das Heizungswasser. Tritt dann gleichzeitig noch eine Schwebung auf zwischen den eingestreuten Schwingungen von Umwälzpumpen oder von 50 Hz, ist das Ohr, vor allem in der Nacht, besonders empfindlich. Das Husten von Flöhen lässt sich so, hat man sich erst einmal so richtig hineingehört, laut und deutlich vernehmen.
Schwer zu sagen, an welcher möglichen oder unmöglichen Stelle eine Wand in Resonanz liegt und so den Ton so stark in die Luft einkoppelt, dass er vernehmbar wird. Der nicht unbedingt erfolgreiche Versuch, die erreichbaren Rohre ein wenig zu bewegen, während eine Person an der Stelle lauscht, an der der Ton störend ist, kostet nichts. Auch kann man einen massiven Stein an das Rohr drücken, das im Verdacht steht, Lärm zu übertragen.
Eine Stradivari ist auch nicht einfach, auf Tonreinheit abzustimmen, in diesem Fall auf Ruhe.
Ich selbst hatte eine Zeit, in der ich fast jede Umwälzpumpe hören konnte, die sonst keiner wahrnahm. Diese Überempfindlichkeit hat sich allerdings gegeben.

Meine Heliotherm war zunächst ebenfalls sehr laut (exakt 50 Hz). Und es handelte sich eindeutig um stehende Wellen, also Luftschall. Alle Maßnahmen scheiterten zunächst kläglich, eine von mir selbst gebaute Schallschutzkiste (ausgelegt mit schweren Bitumenmatten) verstärkte den Pegel eher noch, nur die hohen Frequenzanteile blieben im Kasten.

Zwei Maßnamen versprachen Abhilfe:

1) Die WP wurde neu eingestellt und schaltet nicht mehr so schnell auf hohe Leistung. Und sie taktet dafür auch deutlich weniger. Erst unterhalb von -15 °C kommt wieder der gewohnte Sound. Aber das ist ja nicht so häufig.

2) Ich verstärkte die Heizungstüre (Feuerschutztüre) von innen mit einer dichten Holzschalenkonstruktion. In den dadurch entstehenden Zwischenraum schüttete ich rund 40 Kilo feinen Quarzsand. Diese Maßnahme hält das Brummen deutlich zurück im Raum, es ist nun eine hochwirksame Schallschutztüre. Zusätzlich versah ich die Holzplatte der verschalten Tür noch mit Bitumen- plus Kunststoff-Schallschutzmatten (wie den gesamten Raum!), wodurch das helle Sirren der Maschine sehr effizient "vernichtet" wird. Also: Hohe Masse für den Bass, poröse Kunststoffschaummatten für die Höhen.

Seitdem muss ich mit dem Ohr direkt an die Türe, um zu hören, ob die Maschine gerade läuft oder nicht. Oft gelingt selbst das nicht mehr. Wir hörten den Brummton ebenfalls im gesamten Haus - an manchen Stellen deutlich mehr, an andereren Stellen praktisch gar nicht. Genau das ist ein Merkmal dieser stehenden Wellen. Bei Körperschall sieht es anders aus, da nützen solche Dämmmaßnahmen nur wenig bis gar nicht. Manchmal hilft hier noch das Unterschieben einer dicken Gummimatte oder elastischen Füßen. Letztere bekam meine WP zusätzlich auch noch verpasst.

Lästig ist diese Lärmentwicklung besonders auch dann, wenn sich Nutzräume direkt neben dem Heizungsraum befinden - z.B. ein Büro. Hier wird der Lärmschutz besonders wichtig, denn das helle Sirren und der tiefe Bass sind auf Dauer für einen Menschen unerträglich. Da war früher das Geräusch des (wirklich recht lauten) Ölbrenners wesentlich angenehmer, da in einem anderen Frequenzbereich.

Nachtrag: Die Heizungstüre war also bei uns die Hauptursache *), sie verhielt sich beinahe wie eine Lautsprechermembran und schwang tieffrequent ganz leicht mit. Man spürte es deutlich, wenn man einen Finger ganz locker an die Türe hielt. Die Wände selbst sind bei uns absolut immun für diese Bassübertragung. Sie verfügen über ausreichend hohe Masse. Und nur die Trägkeit einer rel. hohen Masse kann tiefen Frequenzen Einhalt gebieten - Schaumstoff dagegen überhaupt nicht. Ich würde also erst einmal die Türe genauer unter die Lupe nehmen.

*) Natürlich haben wir laut unserem Heizi eine der leisesten Wärmepumpen auf dem Markt! Und er wollte das dumpfe Dröhnen auch nicht so richtig als störend bezeichnen. Aber in der Nacht bekommt man regelrecht eine Überempfindlichkeit auf sowas. Inzwischen höre ich sogar schon den Kühlschrank in der Küche - er verbreitet ebenfalls einen Brummton mit 50 Hz. Nur ist dieser wesentlich leiser.

Nun aber - nach diesem hohen Aufwand, deutlichen Kosten (ca. 800 € inkl. Fehlversuche) und sehr viel Arbeit sowie Experimentierfreudigkeit meinerseits - ist endlich Ruhe im Gebäude. Der Terror ist vorbei.

@Wenzi:

stehende Wellen sind wenn man sie hört natürlich Luftschall, werden aber bei WP nicht selten durch Körperschall erzeugt. Bei meiner WP ist z.B. die Kellertür kein Problem, dafür gibt es einen Anteil Körperschall der über das ganze Gebäude verteilt wird und in verschiedenen Räumen dann durch die Schwingung der Wände wieder Luftschall erzeugt - mit stehenden Wellen.

Eine probeweise Verbesserung der Standard-Zimmertür des Heizraums hat bei mir keine Veränderung mit sich gebracht (WP war im Keller dann nicht mehr zu hören, aber das hat mich ohnehin nicht gestört) - die stehenden Wellen waren im Haus die gleichen. Gott sei dank aber bei uns so gering, das sie fast im Eigenrauschen des Gehörs untergehen.

werden aber bei WP nicht selten durch Körperschall erzeugt

Ich würde sagen: ausschließlich. Denn zunächst gelangt ein Bauteil durch Rotation in Vibration (Kompressor und dessen Gehäuse), das es direkt und indirekt (über das WP-Gehäuse) an die Umgebung abgibt. Das äußere Gehäuse wiederum kann, wenn es blöd läuft, die Vibrationen an benachbarte Wände oder den Boden weiter leiten und damit ist das Unheil voll im Gange: Denn das ist nun ein Körperschall.

Abhilfe: WP gut vom Boden isolieren (entkoppelnde Schallmatte oder Gummi-Unterleger), möglichst flexible Leitungsanschlüsse ... und ein wenig Glück, dass keine Raumresonanzen entstehen. Und je mehr Masse gerade auch die Mauern ausweisen, umso weniger kann hierüber auf das Gebäude und außerhalb des Heizraumes gelangen. Porenbeton ist also kein geeigneter Baustoff für solche Zwecke.

Schallausbreitung und -dämmung ist ein sehr komplexes Thema. Und wenn die Raumabmessungen zur von der WP erzeugten Frequenz passen, haben wir mitunter den schönsten Resonanzraum, den man sich vorstellen kann. Das kann richtig übel werden. Ich war 4 Monate intensiv mit diesem Thema beschäftigt und habe viel Lehrgeld bezahlt. Aber nun ist bei mir endlich Ruhe im Haus.

So mancher Heizungsbauer schaut verständnislos in die Luft, wenn man plötzlich mit solchen "Problemen" daher kommt: "Ich höre nix"! Klar, der arbeitet den ganzen Tag unter solchen Bedingungen. Der freut sich, wenn das Ding vor sich hin brummt.

>Ich würde sagen: ausschließlich. Denn zunächst gelangt ein Bauteil durch Rotation in Vibration (Kompressor und dessen Gehäuse), das es direkt und indirekt (über das WP-Gehäuse) an die Umgebung abgibt

ok - einigen wir uns darauf, das es eine Frage des Betrachtungspunkts ist. Die WP gibt natürlich auch direkt über das Gehäuse per Körperschall Schall in den Aufstellraum.
Ich meinte allerdings eher die Körperschallübertragung auf das Gebäude/Rohre mittels direkter Verbindung (Boden, Rohre etc.) und nicht mit Zwischenmedium Luft (also Körperschall -> Luft -> Körperschall).
Die Abstrahlung durch das Zwischenmedium Luft ist durch Bedämpfung des WP-Gehäuses, des Aufstellraums, Absorption etc. zu erreichen.
Die direkte Körperschalleinkopplung auf das Gebäude nur durch Entkoppelung. Darauf bezog sich mein "stehende Wellen sind wenn man sie hört natürlich Luftschall, werden aber bei WP nicht selten durch Körperschall erzeugt." - auf den Anteil der direkt auf das Gebäude gekoppelt wird.

Hallo liebes Forum,

ich habe auch ein "Brumm-Problem", allerdings nicht in meinem Haus sondern angeblich bei einem Nachbarn, der zwei Häuser weiter wohnt.
Ich nutze seit zwei Jahren das Intergralgerät LWZ 403 Sol von Stiebel Eltron und ich bin sehr zufrieden mit dem Gerät, auch in Sachen Arbeitsgeräusch usw. Die Anlage steht auf einem Betonsockel, der entkoppelt von dem restl. Estrich, in meinem Kellerraum steht. Ich selbst empfinde kein Körperschallentwicklung aber wier gesagt mein Nachbar, der 2 Häuser weiter entfernt wohnt. Nun meine Frage:
Hat irgentwer in diesem Forum ebenfalls ein Problem mit seinen Nachbarn in Bezug auf Körperschallbelästigung? Es klingt absurd, aber ich weiß mir keinen Rat mehr, da der Nachbar mittlerweile mit Anwalt und so weiter droht. Laut Stiebel Eltron und meinen HB sind derartige Störungen bei Nachbarn absurd.
Danke für Eure Hilfe

Was sagt denn der Nachbar, wie sich bei ihm der Schall äußert? Was hat der denn für ein Heizgerät im Keller?
Also sowas habe ich auch noch nie gehört.

Der
Brennerspezialist

Lass den Nachbarn doch mal 3 Tage lang aufschreiben, zu welchen Uhrzeiten er den Schall wahrnimmt. Notiere selbst die tatsächlichen Uhrzeit. Und dann vergleichen.

Oder, wenn er dir nicht glaubt. Er soll an deiner Tür klingeln, wenn er meint, dass er was hört. Dann geht ihr gemeinsam in den Keller, den Anwalt so er gleich mitbringen.

Lachhaft....ich wunder mich heute noch immer, wenn ich zu Besuch bei Leuten mit Ölbrenner bin, wie laut dies zu hören ist, wenn ich da zu Besuch bin.

Hallo Brennerspezialist,

er hat eine kombinierte Heizungsanlage aus Solar, WP udn Oel.

Er beschreibt die Geräusche als "Brummengeräusch" und trotz Ohrenstopfen fühlt er den Körperschall und kann dadurch nicht schlafen. Er sagt sogar, dass er dieses Brummgeräusch im Auto vor seinem Haus hört und spürt(nachts - wenn die Umgebungsgeräusche gleich null sind).
Vielleicht noch was zu den Gegebenheiten:
Wir wohnen im Neubaugebiet. Dieses Neubaugebiet besteht ausschliesslich aus EFH, 5 Nachbarn nutzen genau das gleiche System wie wir und die Anlagen wurden in gleich Bauweise aufgestellt.
Wir waren jetzt eine Woche in Urlaub und da hat er das Brummen nicht gehört/gespürt und deshalb behauptet er jetzt steif, dass unsere Anlage Schuld für diese Belästigungen sei.
Aber ich denke der Kompressor arbeitet doch auch, wenn wir nicht zu Hause sind? D.h. auch wenn wir im Urlaub waren, arbeitet das Gerät, oder?

@rodan

Ich habe in meinem Freundeskreis sogar jemanden, da hatte sich der Nachbar über das Brummen der LWP beschwert - nur der Heizungstechniker hatte die WP noch garnicht angeschlossen...

Nur mal so als Tipp!

Soll doch der Nachbar mal aufschreiben wann er die WP gehört hat und das kann man dann mal mit den tatsächlichen Laufzeiten abgleichen.

Dabei gibt es oft so manche Überraschung.

Gruß

Steti

Wenn ihr an den Reglereinstellungen nichts geändert habt, dann arbeitet das Gerät ganz normal weiter, egal wo ihr euch aufhaltet. Es wird dann natürlich nicht so oft Warmwasser bereitet, da ja keine abnahme in der Zeit stattfindet und dann nur noch die Bereitschaftsverluste des Speichwers gedeckt werden müssen.
Vielleicht hört der Nachbar auch seine eigene WP. Das im eigenen Haus eine Körperschallübertragung manchmal auftreten kann, wenn die WP nicht richtig aufgestellt bzw. schlecht an das Heizungssystem angebunden ist, kann vorkommen , aber nicht 2 Häuser weiter.

Der
Brennerspezialist

Danke an Euch alle für Eure Beiträge!

Bitte nicht vergessen: auch wenn der Nachbar das Geräusch tatsächlich hört (bzw. ein Meßgerät es dort feststellt), müssen er und sein Anwalt es dulden, wenn es den zulässigen Grenzwert nicht überschreitet. Der beträgt selbst in ruhigen Nur-Wohnlagen nachts m.W. 30 - 35 dB(A). Das ist nicht laut, aber keinesfalls unhörbar!

Jeder versucht natürlich, mit seinen Nachbarn ein gutes Verhältnis zu pflegen, doch wenn manche Leute auf stur schalten, weil sie zuvor vllt. wirklich gar nichts gehört haben, merken sie recht schnell, daß das Recht keineswegs immer auf ihrer Seite ist.

Niemand hat ein Recht auf eine lautlose Umgebung, sondern "nur" auf die Einhaltung der gesetzlichen Grenzwerte, denn genau dafür gibt es die ja schließlich.

Ist das Kältemittel im Zusammenhang mit dem Expansionsventil.
Gerade bei Temperaturschwankungen dehnt sich das Kältelmittel aus. Das "Brummen oder Piepen" wird dann über die Kupferleitungen übertragen. Dies kann am besten durch ein elektronisches Expansionsventil geregelt werden. Öffnungsgrad und Öffnungszeit.

Liegt das Geräusch bei einer neuen Anlage vor, kann auch zu viel Kältemittel drin sein.
Neben den falschen Einstellungen des elektronischen Expansionsventils wie oben beschrieben.

Ist es ein thermisches Expansionsventil wird man das Problem schwieriger lösen können. Denn dann muss das Kältemittel ganz genau auf die Anlage abgestimmt sein. Da helfen Isolierungen etc. recht wenig um das Geräusch zu dämmen.