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  - Heizung

So ich habe heute meine Heizlastberechnung gemäß dem vereinfachten Berechnungsverfahren (siehe oder gemäß Formblatt von OldBo) für unser Haus durchgeführt.

Angaben zum Gebäude:
Reihenmittelhaus (70 m ü. NN)
Dämmstandard: schlecht (Ausnahme Dach)
Warmwasserversorgung: dezentral
beheizte Wohnfläche: 115 m²
Heizung: alter Ölkessel (Leistung 23 KW)
Brennstoffverbrauch ca. 2200 Liter (i.M)

Heizverhalten:
Sparsam mit Nachtabschaltung


So nun die Heizlast nach Schweizer-Formel:
2200/265 = 8,3 KW

Überschläglich Heizlast gemäß Energieberatungsergebnisbericht (aus Software): 15,5 KW

Hier die Heizlast nach meiner Berechnung (Summe aller Räume): 20,0 KW

Die berechnete Heizlast kommt mir für die Gebäudeart sehr hoch vor. Wobei ich die Berechnung mehrfach nach Fehlern durchgegangen bin, aber nicht fündig geworden bin. Habe sogar die U-Werte jedes Einzelbauteiles ermittelt, also nicht einmal pauschaliert. Auch die Temperaturkorrekturfaktoren stimmen.

Wo kann mein Fehler noch liegen oder stimmt meine Berechnung etwa doch. Oder kann man die Summen nicht einfach so zusammenrechnen. Gibt es ein Korrekturfaktor bei der Addition der Summen. Ich meine bei einen Beitrag von heiznix mal den Faktor 0,75 gelesen zu haben.

Ich weiß, das ohne Vorlage meiner Berechnungsdaten keine konkrete Aussage möglich ist. Aber vielleicht gibt es ja ein paar Standardfehler oder wie schon geschrieben, irgendwelche Faktoren die ich nicht berücksichtigt habe.

Gruß!
Tutti

Die Schweizer Formel war, ist und bleibt eine mehr oder weniger brauchbare Schätzung.
Beim mir passt sie auch nicht.

Nach EN12831 habe ich 17kW, real in etwa 15kW und nach Schweizer <10kW.

Gruß
Ralf

Die EN 12831 steht in der Tat im Verdacht, etwas zu hohe Ergebnisse zu liefern.
Deshalb soll sie demnächst überarbeitet werden. Dann rechnet man z.B. wieder licht Maße, nicht lichtes Maß + halbe Innenwände + volle Außenwände... Außerdem sollen wohl solare Gewinne bei großen Fensterflächen berücksichtigt werden... Aber nix genaues weiß man nicht, mal abwarten was die Überarbeitung so bringt.

Mach eine Auslastungsmessung und Du weißt Bescheid:

Mit der AuslastungsMessung wird ermittelt in wie weit der vorhandene Kessel überdimensioniert ist, welche Reserven er hat und wie hoch der tatsächliche praktische Wärmebedarf im Gebäude ist.

Hierzu müssen heizungstechnisch quasistationäre Zustände herrschen: Außentemperatur relativ konstant, auf jeden Fall unter 10Grad Außentemperatur, besser unter Null Grad; alles so wie immer beheizt, Gebäude vollständig durchgeheizt; keine Lüftungs-Orgien; keine Heizkörper-Thermostatverstellungen; keine großen Fremdwäremeinflüsse wie Sonneneinstrahlung, Koch-Orgien, unubliche Personenansammlungen o.ä.; keine oder nur geringe Brauchwasserentnahme, damit der Kessel in der Messzeit nicht den Speicher nachheizen muß.

Daher am besten kurz vor Sonnenuntergang den Warmwasserspeicher nochmal auf 60Grad aufheizen danach den Regler praktisch auf null stellen, wenns geht auch die Zirkulation ausschalten.
Bei einstufiger Gasheizung bitte den Gasdurchsatz pro Minute erfassen (am besten 3-5min laufen lassen und ausrechnen). Bei Ölheizung Düsengröße und Pumpendruck erfassen wegen Durchsatz. und die Betriebsstunden notieren.

Nach Sonnenuntergang dann bevorzugt stündlich Zählerstand, ggf Starts, Außentemperatur und Raumtemperaturen mitschreiben.

Dann die Gesamt-Einschaltzeit der Anlage zur reinen Brennerlaufzeit in Bezug setzen.

Also zum Beispiel: 5Stunden gemessen, 3Stunden Brennerbetrieb = 60% Real-Auslastung.
Die Brennerstunden können bei einstufigen Gasbrennern über den Gasdurchsatz ermittelt werden.

Die Soll-Auslastung wird anhand der gewünschten Raumtemperatur (20-21Grad) und der für den Ort festgelegten tiefsten Außentemperatur (-12,14,-16,-20), die ja für die Anlagenauslegung maßgeblich sind, ermittelt.
Ich rechne immer mit 21Grad Raum und -12 Außen. Das sind 33K Differenz. Mittels einfacher Verhältnisgleichung oder Dreisatz kann man daher die Soll-Auslastung bei der gegebenen Außentemperatur ermitteln. Zum Beispiel hat bei 10Grad Außen und 21 Innen die Anlage 33% Soll-Auslastung. Habe ich nun eine Real-Auslastung von 20% ermittelt, so ist zu erkennen, daß die Anlage 65% überdimensioniert ist (33%:20%). Umgekehrt hat die Anlage Überreserven bis -34°C Außentemperatur.
Zur Toleranzminderung wird empfohlen eine zweite Messung bei deutlich anderer Außentemperatur zu machen um dies zu miteln bzw die Streuung zu erkennen.

Hiiiiiiiiiiiiiiiielfe,

wie hat Falk das in der Kürze der Zeit ohne Buchstabenverdreher so konzentriert ordentlich geschrieben hinbekommen?????

Stilo, die ist platt wie eine Flunder:)))))))))))))))

Hallo,

Copy+Paste aus einem anderen Thread oder einem Word-Dokument :)))))))


*DuckUndWeg*


MfG

... klar doch, warum jedes mal neu schreiben. Die Frage kommt doch immer wieder :>))

@ Socki

nu verrate doch nicht alles, ich bin nun mal ein absoluter Computer-Frick.

@stilo

Kauf Dir ne neue Brille:

um dies zu miteln bzw die Streuung zu erkennen

da fehlt wo ein T

Moin Tutti,

es kommt ja immer darauf an, was Du eingibst. Das neue Beiblatt zur DIN 12831 sollte eigentlich schon raus sein. Dann gibt es das vereinfachte Verfahren nicht mehr.

Gruß

Bruno

Eine Frage dazu, weil, das ist interessant.

In den technischen Daten meiner Vitogas 100 (nix modulierend, feste 22kW) steht:

Anschlusswerte bezogen auf die max. Belastung Erdgas E m3/h: 2,57

Bei einem nicht modulierenden Brenner kann ich doch einfach den Gasverbauch - den ich auf 0.001 m³ genau automatisch erfassen kann - durch 2,57 teilen um die Laufzeit - die von dem Ding nur in 1h-Auflösung erfasst wird - genau zu haben.

Oder Denkfehler?

Danke
Andreas

Hallo Tutti

du schreibst selbst:

Heizverhalten sparsam mit Nachabschaltung!

Daraus resultiert schon mal, das dein Verhalten nicht nach Norm EN 12831 ist.

Diese Berechnung ergibt im Ergebnis die Heizlast des GEBÄUDES unter NORMBEDINGUNGEN

Da du sparsamer heizt, liegt das Ergebnis naturgemäß auch zu hoch.

Die Schweizer Formel bezieht sich jedoch nicht auf das Gebäude, sondern auf das Nutzerverhalten, welches sich im Tatsächlichen Verbrauch niederschlägt.

Ob du dabei dein Haus komplett.... und ausreichend beheizt wird dabei nicht berücksichtigt.

Es wird nur ausgegeben, mit welcher Brennerleistung du den Bedarf deines tatsächlichen Verhaltens decken kannst.

Könnte zu Problemen führen, wenn der Nutzer wechselt, und ein komfortableres Heizverhalten an den Tag legt...

Man sollte sich bei solchen Berechnungen darüber im klaren sein, was man wie zu beurteilen hat, und wozu diese Berechnungen dienen.

Die Schweizer Faustformel kann einem eine gewisse Orientierung bieten... jedoch wenns darum geht, sich rechtlich korrekt zu verhalten, dann wende ich immer die Heizlast nach EN 12831 an.... denn ich kann mich an Winter erinnern, da hatten wir wochenlang derart extreme Witterungsbedingungen....

da reicht dann nur noch die Anlage nach EN 12831 aus....

Es ist nämlich ein erheblicher Unterschied,ob ich mal einen Tag lang für 2 oder 3 Stunden Minus 12 Grad habe..... oder ob ich wochenlang eine Tagesdurchschnittstemperatur von Minus 12 Grad habe..... und dann noch auf ein vollständig und komfortabel beheiztes Haus bestehe

Martin

Martin

Ich habe den Eindruck, daß die Schweizer Formel dann in´s Leere läuft, wenn die Heiztechnik schon optimiert und ziemlich ausgereizt ist.

Was viele gerne verdrängen, mit den Optimierungsmaßnahmen geht oft auch eine Optimierung des Nutzerverhaltens einher.

Gruß
Ralf

Wie Martin schon sagt: Die 'Schweizer Formel' hat Deine eigenen Verbrauchsgewohnheiten zur Grundlage und ist deshalb als alleinige Grundlage ungeeignet, es sei denn, die Parameter (Verhalten, Familiengröße, Klima ) ändern sich nur wenig.
Erst zusammen mit einem Blick auf eine korrekte Heizlastberechnung würde ich den Heizkessel dimensionieren. Es bleibt Dir nicht erspart, in die Kristallkugel su schauen: Wie werden sich Deine Heizgewohnheiten ändern? Wieviel Reserve willst Du einplanen, oder sagst Du strikt, so wie es jetzt ist, bleibt es. ( In diesem Fall ist die 'Schw. Formel' die Richtgröße).
Gruß, Gerd

Man sollte bei der Schweizer Formel auch berücksichtigen, das sie auch nur das WETTER beurteilt, das in den fraglichen Verbrauchsperioden geherrscht hat.....

Die letzten Jahre waren deutlich wärmer, als der Langjährige Durchschnitt.....

Die Formel beinhaltet also auch noch Fußangeln

Martin

Hallo,
keiner eine Antwort zu meiner Frage siehe oben?
Andreas

Hallo Andiadm,

die Rechnung ist natürlich richtig, also bei z.B. 0,5m3 Verbrauch ist die Anlage 0,5 /2,57 =0,194h also etwa 11min gelaufen.

Zu der schweizer Formel:
ein großer Unsinn, bei mir wäre statt des 21kW Kessels ein 7 kW richtig gewesen! Damit bringe ich das Haus nach der Nachtabsenkung und schon gar nicht nach dem Urlaub mehr warm - Kaltduschen ist dann auch die Regel.
Und ich kann das Gerede um überdimmensionierte Heizanlagen nicht mehr hören!
Wenn dein Kessel gut eingepackt ist und eine Abschlussklappe hat, bringt eine sog. Überdimmensionierung keinerlei Nachteile, schon gar keinen höheren Verbrauch!
Warum sollte solch ein Kessel z.B. öfter takten? Der Brenner läuft nur etwas kürzer!

horbiradio

... ich habe hierzu schon vor zwei Monaten einen Thread mit Links zu aktuellen Infos gepostet
=> Heizlastberechnung DIN EN 12831 wird überarbeitet! (09.10.2007)

Ua ist dort auch zu lesen:
"das vereinfachte Berechnungsverfahren wurde für die nationale Anwendung gestrichen."

Die Schweizer Formel beinhaltet übtigens nicht nur den simplen Dreisatz sondern auch ein paar Spielregeln!
=> " Schweizer Formel "

Harry
PS Mich würde nach wie vor interessieren in welchen Fachgebiet ausgewiesene Blausterne "Experten" sind. Im Fachgebiet Heizungsbau verfügen jedenfalls nicht alle Blausterne über "Expertenwissen" ...

Hallo horbiradio

selbst mit kleiner Leistung bekommt man die Hütte Warm...

die meiste Zeit des Jahres hast du sowieso Reserven ohne Ende... und wenns Minusgrade hat, dann wird eben durchgeheizt!

Lieber 2 Wochen durchheizen, als das ganze Jahr überdimensioniert.

Das kann man übrigens auch mit intelligenter Regelungstechnik erschlagen!

Martin

Der 135 m² Altbau v. 1872 mit 10 kW Öli beheizt

Das die Schweizer Formel den energetischen Zustand des Hauses unter Berücksichtigung des Nutzerverhaltens wiederspiegelt, ist mir klar. Mit einer Abweichung habe ich auch gerechnet, aber das diese immerhin rund 12 KW (ca. 150%) so erheblich ist, kann ich mir einfach nicht vorstellen.

@Bruno
Das das vereinfachte Verfahren nach der neuen DIN nicht mehr zulässig ist, habe ich schon mehrfach gelesen. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, das bei der vollständigen Berechnung gemäß DIN ein komplett anderes Ergebnis zu Tage tritt. Es mag sein das demnach vielleicht 1-2 KW Abweichungen sind, aber trotz allem bleibt die Differenz erheblich. Man hat früher mit einem nach den vereinfachten Verfahren ausgewählten Wärmeerzeuger und wird auch in Zukunft die Bude damit warm kriegen.


Die Leistungsbemessung des Wärmeerzeugers nach Schweizer Formel werde ich nicht wagen, zumal aufgrund der Kinder das Heizverhalten (vermeintlich zum schlechteren) sich noch ändern wird.

Eine Leistungsbemessung nach vereinfachter Heizlastberechnung möchte ich nicht, da ich glaube, das der Wärmeerzeuger zu groß dimensioniert ist. Ferner kann ich mir nicht vorstellen, das eine Reihenmittelhaus mit gedämmten Dach und Fenster msit Iolierverglasung, eine Heizlast von 20 KW benötigt.

Mit der Leistung nach Energieberatungsergebnisberichtes ermittelte Heizlast von 15,5 KW könnte realistisch sein (Wobei da gebäudeinternen Verluste und Gewinne (beheizt zu unbeheizt) nicht gewertet wurden).

Aber ich habe nun mal die Heizlast berechnet und da kann ich mich doch nicht einfach drüber hinweg setzen, oder doch !?

Ihr könnt euch auf den Kopf stellen, aber die Schweizer haben recht. Macht mal eine Auslastungsmessung, das passt garantiert.

Wie Harry schon schrieb, ist die Formel allerdings inzwischen verfeinert worden.

Hier gibts die aktuellen Dimensionierungsrichtlinien.

Sowohl in der alten, als auch in der aktuellen Fassung stehen da auch noch Hinweise wie:

In Wohngebäuden ist ein Zuschlag zur berechneten
Heizleistung von 10 % bis 15 % für das Aufheizen und
das Decken der Wärmeverteilverluste ausreichend.

Wer wie Tutti ganz oben für ein 115qm Reihenmittelhäuschen irgendwas zwischen 15kW und 20kW "berechnet", rechnet falsch.

Nach alter Formel bräucht er 2200/265 = 8,3kW, mit 15% Aufheizzuschlag sind es dann 9,5kW.
Die neue Formel rechnet 2200*10,57*0,8/2000 = 9,3kW, mit 15% Aufheizzuschlag sind es dann 10,7 kW.
(wobei 80% Nutzungsgrad für das 23kW-Monster wahrscheinlich viel zu hoch sind)

10,7 kW sind genug. Mehr braucht er nicht. Interessant ist das allerdings nur für Gasthermen, denn Ölbrenner mit der kleinen Leistung gibt es sowieso nicht.

Oliver

@Falk:

und wie behandelt diese Auslastungsmessung die Nachtabsenkung oder -schaltung?

Ist ja nicht ganz richtig, weil es sicherlich mehr Heizlast kostet, nach der Absenkung wieder auf Temperatur zu kommen, als eine Temperatur zu halten?

Andreas

Hallo Andreas

ich widerhole mich nur ungern

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Hallo horbiradio

selbst mit kleiner Leistung bekommt man die Hütte Warm...

die meiste Zeit des Jahres hast du sowieso Reserven ohne Ende... und wenns Minusgrade hat, dann wird eben durchgeheizt!

Lieber 2 Wochen durchheizen, als das ganze Jahr überdimensioniert.

Das kann man übrigens auch mit intelligenter Regelungstechnik erschlagen!

Martin

Der 135 m² Altbau v. 1872 mit 10 kW Öli beheizt

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Wenn man keine Reserven fürs wiederaufheizen nach der Nachtabschaltung mehr hat, dann macht man eben an den extrem kalten Tagen keine Abschaltung.

Wo ist das Problem?

@ Oliver

Da die Schweizer Formel das Nutzerverhalten berücksichtigt, halte ich eine Wärmeerzeugerauswahl bzw. Leistungsbemessung aufgrund der (auch der neuen) Schweizer Formel zu riskant. Der zukünftige Wärmebedarf kann sich aufgrund der Entwicklung der Kinder durchaus noch ändern.

Aufgrund der Schweizer Formel dachte ich schon ich kann hinsichtlich der Wärmeerzeuger aus dem Vollen schöpfen. Nun sieht es so aus, das ich ohne weitere Dämmmaßnahmen, meine bis dato favorisierten Produkte nicht nutzen kann.


Entschuldigt, das ich mich wiederhole, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, das eine Reihenmittelhaus mit gedämmten Dach und Fenster mit Iolierverglasung, eine Heizlast von 20 KW benötigt.
Wo kann der Fehler liegen, bei der Heizlastberechnung habe ich sogar das Wiederaufheizen rausgerechnet/-gemogelt um wenigstens bei 20 KW zuliegen.

Wie sieht es aus mit den schon erwähnten Faktor von 0,75 x ermittelte Gebäude Heizlast. Ich meine diesen bei einen Beitrag von heiznix gelesen zu haben. Dann liege ich bei 15 KW (wie in Energieeinsparnachweis).

Randbedingungen:
Norminnentemp.: 19-24 (Bad) °C
Normaußentemp,: -12
Wärmebrückenkorrekturfaktor: 0,1 (auf jedes Bauteil) kann man bei innen Bauteilen auf 0 setzen?
Temp.-Reduktionskaktor: 1,0
Wiederaufheizfaktor/-leistung: 42 W/m2 (Hab' ich bei meiner Leistungsangabe aber ausgeklammert)

Liegt da oben ein Fehler vor, oder wo kann sonst noch ein Fehler stecken?

Ich habe auch die Innenbauteile zwischen den einzelnen Räumen (wie Wände, Decken Fußböden etc.) berücksichtigt, muss man doch, oder doch nur die wärmetauschende Gebäudeaussenhüllfläche?

Der immer noch rätselnde Tutti

kann man bei innen Bauteilen auf 0 setzen?

Für die Gesamtheizlast zählen nur Bauteile, durch die Wärme nach draussen verloren gehen kann. Aussenwände, Dach, Kellerwände, Bodenplatte, Fenster. Die Wände zu den Nachbarn zählen nicht (sofern die auch heizen) - daher kann ein RMH gar keine so große Heizlast haben.

Bei Einzelräumen im Prinzip genauso: Wände/Decken zu beheizten Nachbarräumen zählen gar nicht, solche zu wenig oder unbeheizten Räumen (Keller, Treppenhaus, etc.) nur mit der vorhandenen Temperaturdifferenz.

Zum Rechnen ganz gut geeignet:

mh-tools freeware

Oliver

Kann man die *Berechnung mal sehen ?
Am besten natürlich in Kombination mit den Gebäudeplänen.
Innenbauteile interessieren in den seltesten Fällen wirklich.
Nen Wärmebrückenzuschlag brauchts bei den Bauteilen in der Regel nicht.

Gruß
Achim Kaiser