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  - Wärmepumpen

Hallo Frank und Frank WP,

in meiner Montage-u.Seviceanleitung für unsere VITOCAL steht ganz klar drinn´, dass auf den Heizwasser-Pufferspeicher bei massenreichen Systemen verzichtet werden kann.
Dieses trifft ja wohl auf FBHs zu.
In der Anleitung stehen allerdings auch die Einsatzgründe für einen Pufferspeicher.
1. Überbrückung der EVU-Sperrzeiten
2. Konstanter Volumenstrom durch die WP
3. Laufzeitverlängerung der WP
Keiner der drei Gründe lässt sich durch eine ordentliche Regler-u.Anlageneinstellung nicht auch erreichen.

@Frank WP:
Die Notwendigkeit eines Überströmventiles im Heizkreis bei Vorhandensein eines Pufferspeichers kann ich überhaupt nicht erkennen, da hier die notwendige Wärmeabnahme über den P.speicher sichergestellt ist. Dieses sagtes Du ja bereits.
Hierbei würden nur die Heizkreispumpe durch das Überströmventi geschützt werden.

Dieses lässt sich viel einfacher mit einem offenen Heizkreis realisieren.

In den Anlagenzeichnungen von VIESSMANN ist bei Verwendung eins P.speichers kein Überströmventil eingezeichnet also auch nicht vorgegeben.

MfG - towi

*** Stethoskop benutzen ***
Je nachdem, wie man das gesamte System konzipiert (hydraulisch + regeltechnisch), sind Überströmventile sinnvoll (1 Ventil pro Heizkreis). Ich nahm letztes Jahr in einem Altbau eine Hybridheizung (Wärmepumpe + Gastherme) in Betrieb (3 Wärmequellen + 3 Wärmesenken) und läuft super und super effizient. Berechnungen sind ungenau. Mein erprobtes Vorgehen hierzu: Wie ein Arzt beim manuellen Messen des Blutdrucks: Was WPFrank beschrieben hat, ist richtig. Mit dem Stethoskop hört man genau, wann das Überströmventil öffnet.

Dass hier so auf das Überströmventil gescholten wird kann ich nicht nachvollziehen. Ich baue grade eine neue Anlage. WP ohne Speicher, ohne zusätzliche Heizkreispumpe und zum Ausgleich der zu geringen Wassermenge im Heizkreis ein kleiner Puffer im Rücklauf.
Was wird nun passieren, wenn ein übereifriger Hausbewohner meint, er müsse an den Keizkreisen rumdrehem weil es zu warm oder zu kalt ist. Oder es ist wegen mangelnder Wartung so viel Luft im System, dass der Durchfluss nicht mehr reicht. Was macht dann die WP-Umwälzpumpe? Sie schaftt den Volumenstrom nicht mehr, und die WP geht auf Störung.
Genau das verhindert das Überströmventil, das in einem Störfall dann den Mindestvolumenstrom der WP sicher stellt. Was hat das mit einer verkorksten Hydraulik zu tun? Was macht man, wenn der WP-Hersteller als Garantiebedingung verlangt, dass der Volumenstrom in allen Fällen sichergestellt werdn muss? Sagt man dem dann "leck mich", und verzichtet auf die Gewährleistung im Schadensfall?

Das Thema scheint ja ein Dauerbrenner zu bleiben ;D

Hallo PeWe

Wie gross ist der Rücklaufspeicher soll er das Abtauen sichern?
Mann überwacht die VL-RL Spreizung und schaltet die WP Zb. bei 9K ab.

Gutefrage

Er hat 130 Liter, der Heizkreis etwa 40 Liter. Ja, er soll das Abtauen sicherstellen. Der Hersteller ist damit einverstanden obwohl er 300 Liter lieber sehen würde.
Was die WP intern macht, kann ich nicht beeinflussen. Der Mindestvolumenstrom ist 1400 Liter. Wenn der nicht gewährleistet ist geht das zu Lasten der Garantieleistung.
Es ist/wird eind Lambda EU08L.

Hallo PeWe

machst du auch WW mit Deiner neuen Anlage ?

dann kannst du das abtauen aus dem WW-Puffer holen.

Gutefrage

Die Lambda sieht das nicht vor. Wie sie auftaut kann ich nicht bestimmen. Ist ja auch doof, wenn man zuerst 50 Grad warmes Wasser macht, und dann damit auftaut. Der relativ kühle Rücklaufpuffer sollte ausreichen. Ich werde das beobavhten und dann auch hier berichten.

Hallo PeWe

natürlich ist das Doof wenn man für das Abtauen 50° Grad warmes Wasser verwendet was vorher mit einer Wärmepumpe hergestellt wird. Aber noch doofer ist wenn die fehlende Abtauenergie durch fehlendes Abtauvolumen durch einen Heizstab erzeugt wird. Mir geht es darum durch fehlerhafte Hydrauliken den Energiebedarf zum Abtauen sicherzustellen da ist mir WW mit Cop 2.5 lieber wie Heizstab 1:1 oder eine Sicherheitsabschaltung wegen Frostgefahr. Deine Frage wegen Überströmer einstellen
mit einem 150 Reihenpuffer wird da nicht zielführend sein.
Sorry. Das du Radiatoren mit Gebläse einsetzt ? was ich vermute wird die Wp zum Takten bringen.
Schade ansich das du das Abtauen erst in einem Jahr Testen und Berichten kannst.

Gutefrage

Gutefrage, das Leben ist ein Kompromiss. Ja wir müssen Gebläseradiatoren einsetzen, denn der Umbau des gesamten Hauses ist nicht akzeptabel. Andererseits stellt sich mir auch die Frage, ob es nicht egal ist, ob eine FBH oder ein Gebläseradiator die Leistung der WP nicht abnimmt. Wenn weniger Wärme abgenommen wird, als die Wohnung benötigt, taktet die WP auch mit FBH.
Die WP wird den Heizstab nicht zum Abtauen verwenden, das ist bei der Lambda nicht vorgesehen. Sie braucht eine ausreichende Wassermenge, und ob die 170 Liter des kleinen Puffers und der Heizkreislaufs ausreichen (20 m² FBH sind auch dabei) wird sich zeigen. Wenn man davon ausgeht, dass das Wasser um 15 Kelvin abgekühlt werden kann, sind das rund 3 kWh Energie. Man darf davon ausgehen, dass diese 3 kWh locker ausreichen um einen Wärmetauscher zu enteisen. Ich hab hier mal gelesen, dass dafür eine halbe kWh reichen soll. Kann das aber nicht überprüfen. Hier https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/140147/Wieviel-Energie-braucht-eine-LWWP-zum-abtauen-ganz-ungefaehr- wird darüber diskutiert, und es wird über weniger als eine kWh berichtet.

Ja PeWe

Ich war ja nur auf die Idee gekommen dir zu schreiben weil du angeblich nicht weißt wie man einen Überströmer einstellt. Weil du ja mit Booster arbeitest was du hier in dem Thema nicht geschrieben hast. Dachte ich , das ich dir ein paar Tips mit auf den Weg geben könnte. Aber wie du ja schreibst bist du ja bestens geschult. Wenn jetzt dein Überströmer aufgeht sind ja Deine HKK zu und der Rücklauf geht durch den Puffer. 130 Liter hast du geschrieben. Jetzt 170 Liter. Sollte die Abtauenergie nicht reichen muss die Anlage zwangsweise in Störung gehen.
Da du ja einen Monoblock hast oder bekommst
Ist mit Sicherheit ein Heitzstab verbaut bei einem Notbetrieb muss der die Anlage ja schützen.

Gutefrage

Ja, 170 Liter ist der Gesamtinhalt der Anlage. Also 130 im "Speicherle" und 40 im Heizkreis.
Die Hydraulik ist so aufgebaut, dass ich sogar den unteren Teil des 400 Liter FRIWA-Speichers mit in den Heizkreislauf einbinden könnte. Ich glaube aber nicht, dass das Sinn macht.
Mit dem Technikchef von Lambda habe ich das mit dem kleinen Speicher besprochen, und er meinte, dass man das einfach jetzt mal ausprobiert, denn Lambda hat bisher nur 300 Liter Umlaufmenge getestet. Wenn es tatsächlich nicht geht, müsste man den Speicher vergrößern.
Dann gibt es hier noch einen User, der auch die Lambda bekommt, und auch er hat auf den Pufferspeicher verzichtet, allerdings mit einer größeren Anlage, also mehr Wasser im Umlauf. Auch bei Ihm kann die WP im Notfall über einen Überströmer ausweichen.

Ich bin ja wirklich kein Experte, aber durch meine Erfahrung mit vielen thermischen Solaranlagen kenne ich fast jede denkbare Hydraulik. So ein Übersrömventil ist ja ne ganz einfache Sache. Stellt man es auf 400 mbar, dann hat man für die Heizungshydraulik diese 400 mbar (4 m Restfürderhöhe) zur Verfügung, steigt der Druck höher als diese 400 mbar weil der Heizkreis einen zu hohen Widerstand hat, öffnet das Überströmventil. Die Pumpe der Lambda hat eine restförderhöhe von 6 Meter, kann also auch bei 500 mbar am Überströmventil den Mindestvolumenstrom sicher stellen. Ich werde 2 Stück 1,6% Manometer mit 4 bar MAX an den Vorlauf und den Rücklauf anschließen, dann kann man sogar die Differenz zwischen Saug- und Druckseite der Umwälzpumpe ablesen. Die alte UVR 1611 wird mit 16 Temperatur-Sensoren die Anlage überwachen und alles aufzeichnen. Ich bin sehr neugierig, und werde das alles genau analysieren. Um das Auftauen mache ich mir eigentlich keine großen Sorgen.

Frage: Was verstehst Du unter enem Booster?

Bei Luftdurchströmten Niedertemperatur Heizkörper sind ja Lüfter verbaut. Da die Körper Luftgeräusche machen gibt es itiligente Steuerungen die haben eine Booster Funktion da werden die Lüfter auf maximal Drehzahl gesteuert etwa über Zeit oder die richtig guten regeln die Drehzahl runter wenn Menschen im Raum sind. So kann man das Maximale aus denen herausholen.
Da du ja mit sicherheit ein Dreiwegeventil einsetzt kannst du ja entweder den einen oder anderen Heizkreis bedienen. Deshalb vavoriesiere ich bei Luft immer die 2 Pumpenlösung. Bei deiner Lamda ist doch sicher eine Remote vorgesehen.Da hast du doch alle Daten. Was willst den mit der UVR Heissgas Unterkühlung Nieder und Hochdruck Verdampfertemperatur Drehzahl vom Verdichter vom Lüfter Kondensattemperatur Wasserdurchsatz Vorlauf Rücklauf AT Temperatur Abtauverhalten Ölsumptemperatur wie willst du die Abgreifen oder willst da überall Fühler drauf kleben. Stromaufnahme hab sicher noch was vergessen . Da hast du Dir aber was vorgenommen.





Gutefrage

Gutefrage, es gibt KEINE Ventile, nur einen Motorkugelhan für die FBH um sie im Sommer vom Kühlkreislauf zu trennen. Ein eiskalter Boden ist nicht schön, kühlen sollen die Gebläseradiatoren.
Ja die Gebläse haben eine Bosster-Funktion, aber die wird niemand brauchen. Die sollen einfach ganz normal und dezent die Raumtemperatur halten, und ja, sie werden von einer kleinen Regelung gesteuert.
Ich werde nicht den Fehler machen, den Volumenstrom der WP zu begrenzen. Alle Heizkreise sind offen, IMMER! Die Gebläseradiatoren heizen ohne Gebläse so gut wie nicht, wir haben in diesem Winter extra einen gekauft um zu testen wie er sich verhält. Sebst bei 40°C Vorlauf kommt ohne Gebläse so gut wie keine Wärme raus. Es macht somit gar keinen Sinn die Radiatoren mit Thermostatventilen zu bestücken. Das Wohnzimmer mit der FBH wird die Vorlauftemperaturen bestimmen, also die WP wird auf diesen Raum eingestellt, und die Gebläseradiatoren werden mit dieser VL-Temp laufen. Die Raumtemp wird dann über das Gebläse geregelt. Wir haben im Januar bei Temperaturen um Null Grad und bei 32 Grad VL mit einem Smartrad das ganze obere Stockwerk ohne Probleme warn gehalten während mit dieser VL das restliche Haus auf 18 Grad runter gegangen ist.
Ein hydraulischer Abgleich wird das Heizungswasser auf die Heizkörper verteilen, und die Temperatur wird mit den Gebläsen geregelt. Die WP wird den vollen Volumenstrom ungehindert nutzen können. Es gibt keine zusätzlichen Pumpen, und die Heizkörper sind mit 20 mm VB Rohre angebunden. An einem Strang gibt es maximal 2 Heizkörper. Die FBH bekommt 3 mal 50 bis 55 m 16er VB Rohr.

Also machst du doch Warmwasser mit der WP ? Stellst bei Kühlen den Fussboden ab alles mit einem 3 Wegeventil und einer Heizkreispumpe. ?
Jetzt schreibst du selber die Radiatoren bringen nichts ohne Lüfter. OK. Ist klar bei 35° keine Thermik. Stell dir vor du bist am Heizen alle Räume warm alle Lüfter aus jetzt möchte WP abtauen von den Radiatoren kommt nur das erwärmte Wasser 40 Liter..
Das ist der Unterschied zur Fussboden Heizung Beim Abtauen 4° kälter schon nimmt das Wasser Energie aus dem Estrich du taust jetzt ab Pumpe auf 100° dein Überströmer
geht auf und was soll dieser jetzt bringen ?
Auf jeden Fall hast den Booster schon mal gefunden. Ich bin gespannt.

Gutefrage

Sorry, den Quark den Du da schreibst, verstehe ich nicht. Zum Auftauen stehen etwa 170 Liter 30 Grad warmes Waser zur Verfügung, plus die Wärmeabgabe einer 20 m2 FBH. Das sollte locker austeichen um Abzutauen.
Wie kommst Du drauf, dass ich ein 3Wegeventi und ne Heizkreispumpe verwende? Ich sagte doch, dass ein Motorkugelhahn die FBH im Sommer vom Heizkreis trennen kann, damit der Boden beim Kühlen nicht kalt wird. Die Temperatur dafür, also ab wann die FBH getrennt wird kann man beliebig einstellen, man kann sie selbstverändlich auch laufen lassen. Die Kühlung übernemen die Gebläseradiatoren wenn man den kalten Fußboden nicht mag. Ist das so schwer zu verstehen?

Mich würde mal interessieren, wie Du drauf kommst, dass etwa 3 kWh Wärmeenergie aus dem Heizkreis nicht ausreichen sollen um einen LWWP-WT abzutauen.
Du redest ganz offensichtlich über Dinge, die Du nicht darlegen kannst.

Sachliche Diskussion abhanden kommen?
Solltest mir doch nur mal erklären was dein verbauter Überströmer macht und oder was für Vorteile der hat. Die Nachteile kenn ich.

Gruss

Gutefrage

Das habe ich doch bereits erklärt. Wenn irgendwann irgend ein Depp, auf die Idee kommt, an den Regelventilen für den hydraulischen Abgleich herumzudrehen, weil er/sie keine Ahnung hat, dann wäre es möglich, dass der Volumenstrom der Heizung zu weit runtergedreht wird. Es wäre auch möglich, dass jemand an der Temperstureinstellung des FBH- Kugelhahns rumfummelt und dieser im Heizbetrizeb zu geht. Oder diese Steuerung hat einen Dfvekt, oder im System ist wegen mangelnder Wartung zu viel Luft, oder was weiß ich. Dann, und nur dann hätte die Umwälzumpe der WP die Möglichkeit über das Überstömventil den Volumenstrom aufrecht zu erhalten. Denn, das muss ich jetzt leider nochmal sagen, der WP-Hersteller verlangt die Sicherstellung eines Mindestvolumenstroms von 1400 Liter um die WP vor einer Überdruck-Notabschaltung zu schützen.

Ich hoffe das wurde jetzt verstanden. Das Überstömventil ist eine Sicherheitseinrichtung und nicht mein Spielzeug!

Nachtrag, ganz vergessen:
Ja das Brauchwasser (FRIWA) wird auch mit der WP erwärmt. Und ja, dafür ist natürlich ein 3-Wegeventil verbaut (Hydraulikstation des WP Herstellers). Beim erwärmen des FRIWA-Speichers wird aber der kleine 130 Liter-Puffer umgangen. Durch ihn fliest nur der Hezungskreislauf. Auch das Überstömventil wird dabei umgangen, denn die Leitungen am FRIWA-Sp wird wohl kaum jemand zu drehen.

ich glaube das beenden wir besser. Das hatte ich von Anfang an verstanden.
Das Wasser wird sofort umgeleitet zur WP und durch erreichen des RL Soll schaltet die WP ab. Manche nennen das Takten. Was der Hersteller meint ist das du keinen Überdruck erzeugst. Sondern eine Hochdruckabschaltung der Wärmepumpe..
Der VL der Wärmepumpe steigt und die Wp schaltet ab. Man nennt das Hochdruck oder Kondensattemperatur Abschaltung. Aber ich bin mir ganz sicher Deine UVR überwacht das alles. Spannend wird es wenn du kühlst, wenn du der WP noch weniger Umlauf
gibst weil du ja den Fussboden abschaltest.
Aber ich bin mir sicher du findest den Depp der an Deiner Hydraulik schraubt. Man kann dann sagen das waren die anderen.

Gutefrage

Ja, wir beenden das besser. Die UVR dient dazu alles richtig einzustellen, denn die WP kann gar nicht so viele Temperaturmessungen anbieten und es geht auch darum zu beobachten wie zum Beispiel der FRIWA-Speicher geladen wird, und welche Rücklauftemperaturen die unterschiedlichen Kreise haben. Sobald alles richtig läuft, wird die UVR abgeschaltet, denn die braucht dann unnötig Strom. Was daran lächerlich ist verstehe ich nicht. Das ist allemal besser als blind und taub an den Ventilen rum zu drehen. Und wie gesagt, sollte der Durchfluss nicht reichen, wenn die FBH beim Kühlen zu macht, dann kann man das Ventil offen lassen. Davon ist aber nicht auszugenen,denn weder ERR noch zu dünne Rohre behindern den Volumenstrom.
Ich finde es traurig, dass Du Deine vorgefasste Meinung hast, und wohl einige Dinge nicht verstehen willst. Du glaubst ja offensichtlich, dass zusätzliche Heizkreispumpen und ein Puffer/Trennspeicher und Ventile notwendig sind. Dass man auf das alles verzichten kann wird hier im Forum ja oft genug betont.
Was das Takten mit einem Überströmvemtil zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen. Das Ventil ist bei korrekt eingestelter Hydraulik zu. Und wenn die Wärme die die WP liefert nicht abgenommen wird, ist es vollkommen egal, ob da eine FBH, eine Heizkörperkreis oder ein 1000 Lliter Puffer dran hängt.
Übrigens, es ist nicht "Meine" Hydraulik, ich wohne dort nicht, und nach meinem Ableben weiß ich nucht wer da dran rum schraubt.

Moin
Seh Mal in diesem Beitrag schreibst um Hilfe für richtiges Einstellen des Überströmers. Dann möchten man dir Helfen und dann hast es immer noch nicht verstanden. Deine Worte ich weiss nicht was einer Überströmt mit Takten zu tun hat. Dann wirfst du andere Begriffe wie FWS und Trennspeicher Ventile und zusätzliche Heizkreispumpen Ladetechniken für FWP in den Ring.
Das macht du nur um vom ursprünglichen Thema abzulenken. 7 Liter Eisabwurf schreibt Lambda als Max bei Abtauung die haben einen superguten Verdampfer der muss erst Mal erwärmt werden . Da wir dir das Überstromventil bei Helfen. Aber nur wenn du es in die Hand nimmst und damit das Eis selber abklopfst.

Gutefrage

Nein, ich habe hier in keinster Weise um Hilfe gebeten. Ich bitte Dich mir zu zeigen, in welchem Beitrag ich darum gebeten habe mir zu erklären wie man ein Überströmventil einstellt.

Im Übrigen habe ich bei Lambda angefragt, und selbst die konnten mir nicht sagen, wieviel Wasser man tatsächlich braucht um Abzutauen. Der Technikcheff, Herr Haas konnte mir sagen, dass man die Anlagen mit 300 Liter Pufferspeicher getestet hat. Wenn die Wassermenge der geplanten Anlage nicht ausreichen sollte, gibt es eine einfache Lösung: Man vergrößert den Speicher. Ich muss es aber ausprobieren!
Im Übrigen hat das ganze mit einem Überströmventil absolut nichts zu tun. GAR NICHTS.
Ich finde es super, dass Du mehr über das Verhalten der Lambda weißt, als die Entwickler in Österreich. Herzlichen Glückwunsch.

Dieses Thema heißt doch Überströmer richtig einstellen
Dein Beitrag vom 6.4.
Ich baue eine Anlage ohne Speicher aber mit Puffer so fängt es doch an ich kann nicht verstehen warum........

Lambda hat auf der Beschreibung Kondensatabwurf in Liter stehen . Lesen kannst du doch sicher Datenblatt ist auf der HP.

Gutefrage

Gutefrage:
Aber ich hab den fred doch nicht erstellt, ich hab mich nur an der Diskussion beteiligt. Ich hab die Frage also nicht gestellt. Du hast mir vorgeworfen, dass ich ein unnötiges Überströmventil einbaue und wolltest mich über die Nachteile belehren. Aber ich kenne die Nachteile. Diese Nachteile gibt es aber nur, wenn der Differenz-Druck, des Heizkreislaufs so weit steigt, dass der Überströmer öffnet. In diesem Fall ist aber die Hydraulik falsch dimensioniert oder der Hydraulikabgleich wurde verbockt. Der Überströmer ist und bleibt eine Sicherheitseinrichtung, die im Störfall, also wenn der Heizkreis zu wenig Durchfluss bietet, öffnet ,damit die WP nicht wegen mangelnder Durchflussmenge auf Störung geht.
Habe ich mich jetzt klar ausgedrückt?

Somit sollten wir uns doch eigentlich darauf einigen können, dass im Fall einer ausreichenden Dimensionierung der Heizkreishydraulik das Überströmventil nicht öffnet, und die bekannten Nachteile nicht auftreten. Dass viele Anlagen damit ein Problem haben, hat zuächst einmal mit "meiner" Anlage nichts zu tun.

Ich weiß auch, dass Lambda bis zu 7 Liter Wasservolumen beim Abtauvorgang angibt. Wenn mir aber der Technikchef des Herstellers wegen mangelnder Erfahrung nicht genau sagen kann ab welchem Wasservolumen das Abtauen sicher und problemlos funktioniert, dann finde ich es ziemlich arrogant, dass Du Dich hinstellst und behauptest, dass Du es besser weißt. Oder um es genauer zu sagen, dass Du mich hier als Depp hinstellst, der keine Ahnung hat. Ich habe von Lamda den Segen das mit dem 130 Liter Puffer auszuprobieren. Lambda wird auch den Zugriff übers Internet haben um die Anlage zu kontrollieren. Wenn die dann feststellen, dass das nicht gut läuft, muss ich den Puffer vergrößern. Dazu könnte ich sogar das untere Drittel des FRIWA-Speichers in den Heizkreislauf einbinden und so das Volumen um nochmals 130 Liter erweitern, oder nochmal 500 Euro für einen größeren Puffer ausgeben.

Ich hoffe, dass das nun geklärt ist.